Hele interview

0:01

S… Speaker 2 (Hele interview)

Even kijken hoor. Hoort hij ons goed? Ja. Hoor jij mij? Ja. Ja, waar hoort u? Hallo. Jij hoor. Oké, top. Dat is helemaal goed. Oké, zullen we dan beginnen? Ja, precies. Ja, vertel, vertel. Want ik had al verdekselig grepen dat jullie een vragenlijst of zo doornemen met mij. Is dat het idee? Ja, precies. Ja, en dan gaat het gewoon echt...

0:31

S… Speaker 1 (Hele interview)

Precies hoe een interview hoort te gaan eigenlijk. Oké, oké. Nou, vertel maar. Kunnen jullie uitleggen waarvoor het nieuws is, zeg maar? Ja, ja, dat moeten ze ook doen. Voor school doen wij een opdracht over de zeven vinkjes, over dat boek. En normen slash onzichtbare normen in de samenleving.

0:55

S… Speaker 1 (Hele interview)

En de zeven vinkjes zijn zoals bij u bekend volgens mij. Minstens één hoogopgeleide of welgestelde ouder. Minstens één in Nederland geboren ouder. Man zijn, hetero zijn, wit zijn. Gymnasium of VWO hebben we gedaan. En een universitaire opleiding hebben we gevolgd. En met het interview... Ik ben alles behalve een man.

1:18

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, dat weten wij. En met dit interview willen wij eigenlijk beter begrijpen hoe deze kenmerken en normen invloed hebben op iemands ervaringen en kansen in de maatschappij. En de informatie die u gaat delen met ons gebruiken wij om een interviewverslag te beschrijven voor deze opdracht. Helemaal goed. En hoeveel mensen gaan jullie interviewen? Alleen nu. Oh, oké.

1:52

S… Speaker 1 (Hele interview)

Zal ik dan beginnen met de eerste vraag? Zeker. Kunt u iets vertellen over uzelf en uw achtergrond?

2:17

S… Speaker 2 (Hele interview)

Even kijken hoor. Moet ik iets over die zeven vinkjes zeggen? Nee, gewoon wat u wil zeggen. Ja, en ik heb zelf naar het universum geweest. En ik moet zeggen, ik heb het boek wel tijdje geleden gelezen. En ik denk dat het gaat een beetje over de voordelen die je hebt... als je inderdaad aan al die vinkjes...

2:45

S… Speaker 2 (Hele interview)

voldoet of zo. Omdat je toch makkelijker toekomst hebt tot, nou ja, als je je hele familie gestudeerd hebt, is het logischer dat jij gaat studeren. En als, weet je, want dan ben je thuis gewend dat de mensen dat gedaan hebben. Dus dan kun je je daarmee helpen. En het is zo. En je maakt zelf niks van discriminatie als je niet

3:16

S… Speaker 2 (Hele interview)

Weet je, in bepaalde snoepen valt, om het maar zo te zeggen. Dan heb je het veel makkelijker om misschien een bepaalde basis te krijgen en verjaar te renoveren. Dan herkennen de mensen dus dat je toekangt tot werk of...

3:40

S… Speaker 2 (Hele interview)

bepaalde netwerken een stuk makkelijker is dan dat je het helemaal zelf moet regelen en dat daar geen mensen kent. En het verschil is inderdaad als je vrouw bent. En ik denk dat er best wel veel veranderd is in het laatste jaar. Dat weten jullie misschien ook wel. Kou per definitie. Minder verdienen of zich harder moeten bewijzen.

4:08

S… Speaker 2 (Hele interview)

...dingen net iets beter moeten doen... ...om misschien op hetzelfde punt te komen. Dus dat merk je wel. En dat heb ik ook wel vroeger gemerkt... ...dat je net iets harder moet werken... ...en net iets beter moet zijn... ...om op een of andere manier te laten zien... ...omdat je tegen mensen op moet boksen... ...die wel die zeven vintjes hebben. Ik denk dat dat een beetje zo werkt. En afhankelijk goed bent als mens.

4:38

S… Speaker 2 (Hele interview)

Is dat makkelijker? Denk ik ook moeilijk. Ik ben redelijk bij de hand. Dus ik pik het niet. Als ik minder betaald zou krijgen dan een man. Dan ga ik daar wat voor zeggen. Er zijn heel veel mensen die dat niet kunnen of durven. Dus je moet altijd met extroente doen, denk ik. En dan heb ik eigenlijk...

5:00

S… Speaker 2 (Hele interview)

Vind ik een enorm voorrechte positie al. Weet je dat? Ja, super mooi uitgelegd. Maar heeft u daar eigenlijk ook last van gehad zelf? Of viel dat wel mee? Nou ja, ik heb het wel gemerkt met werk, zeg maar. Of ja, weet je, dat hele discussie over meisjes en vrouwen die...

5:27

S… Speaker 1 (Hele interview)

We worden nageroepen of gezegd van ja, maar ze had ook een heel kort rokje aan. Dus er wordt nooit gezegd over een man. Ja, maar Hans hakt er zo uit. Dus we kunnen op een bepaalde manier doen. Dus je merkt dat wel. Je bent er zo aan gewend.

5:45

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat soms dingen niet opvallen. Ik heb ook wel eens gehad dat ik door hetzelfde werk dat een mannelijke collega veel meer geld krijg. En dat je dan, nou ja, de eerste weet je het niet. En als je daar dan achter komt, dat is helemaal niet waar. Dus het is heel moeilijk om dat dan goed te krijgen, zeg maar.

6:06

S… Speaker 1 (Hele interview)

Het zou niet zo moeten zijn. Iedereen zou op dezelfde manier behandeld moeten worden. Dezelfde mogelijkheden en kansen moeten krijgen. Maar ik denk ook dat als je ouders hebt die bijvoorbeeld niet gestudeerd hebben.

6:24

S… Speaker 1 (Hele interview)

Misschien vinden die ook van, waarom zou je dat doen? Ik heb het ook niet gedaan. Dan moet je misschien, weet je, het is al heel lastig om je eigen keuzes te maken of je iets wil als je jong bent. Bijvoorbeeld als je wel of niet wil studeren of je wil gaan werken. En als je vanuit huis uit.

6:40

S… Speaker 1 (Hele interview)

niet meekrijgt van dat dat goed is, los van of dat nodig is of niet. Dan moet je het helemaal in jezelf doen, in je eentje doen, terwijl het al moeilijk bedoel is om keuzes te maken over wat je later wil doen, denk ik. Weet je, weet je veel? Ik weet het wel nog steeds niet soms. Even voor de... Wij willen dat misschien verwerken in ons verslag. Hoe oud?

7:10

S… Speaker 2 (Hele interview)

Hoe oud bent u als kwaad? Ik ben 50, 50. U klinkt wel jonger hoor. Dank je, dank je. Oké, volgende vraag. Hoe zou u uw plek in de Nederlandse samenleving beschrijven? Bevoordeeld. Dat ik weinig goed heb, dat ik een man van Dexert, dat ik goede baan.

7:41

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dus we hoeven ons niet zorgen te maken over geld dat je het wel of niet kan doen of dat je het wel of niet op vakantie gaat. Dat is niet het belangrijkste, maar als je je zorgen moet maken of je überhaupt je huur kan betalen of uit eten kan kopen wat je wil wat goed voor je is.

8:07

S… Speaker 1 (Hele interview)

creëert dat heel veel extra stress en zorgen misschien wel. Dus ik denk dat we het heel goed hebben. Dat vergeet je altijd. Het is nooit goed. Tenminste, het is nooit goed. Maar mensen willen altijd anders en beter en meer. Ik denk dat het heel belangrijk is om ook te beseffen hoe goed.

8:33

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dan heb ik het over ons en wij het dan hebben. Want het is eigenlijk, weet je wat dat betreft, niet voor ons zorgen over hoeven te maken. Dus ik denk dat ik mijn positie en mijn stapijden, niet echt voor positie. Ja.

8:52

S… Speaker 1 (Hele interview)

En heeft u het gevoel dat u veel kansen heeft gehad in uw leven? Ik denk het wel. Ja, ik denk het wel. De kansen zijn natuurlijk ook altijd die je zelf moet aanpakken. Weet je, ze zijn er soms en soms zijn er heel veel kansen en daar doe je niks mee. Dus het is niet zo dat alles je aangeboden wordt. Dan moeten we natuurlijk zelf wat voor doen. Maar ik denk hoe bevoorrechter je bent.

9:20

S… Speaker 1 (Hele interview)

Hoe makkelijker het je wordt gemaakt. Soms zijn er, ik zie dat ook bijvoorbeeld bij vriendinnen van mijn dochter. Die zit, de oud-zus van Dex, het parleyers. Daar zitten wat mensen die echt, zeg maar, nou ja, grachtenpanden hebben. En die alles, zeg maar, een baanje aangeboden krijgen. We gaan dit doen.

9:46

S… Speaker 1 (Hele interview)

Heeft papa al een plek geregeld? Die hoeven niets zelf te doen. Ze hoeven nergens moeite voor te doen. Het zou heel veel andere mensen gewoon voor alles moeite moeten doen.

10:00

S… Speaker 1 (Hele interview)

niks cadeau dat je niks cadeau krijgt en ik denk hoe minder vinkjes je hebt als je dat zo kan zeggen hoe lastiger het is hoeveel harder je ervoor moet werken misschien lukt het wel maar je moet veel meer

10:26

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, je moet je harder bewijzen, je moet harder werken. En er worden af en toe nare dingen tegen je gezegd. En dat zie ik af en toe bij oude vrienden van Dex. Er gaan op vakantie. Er was één jongen bij die dan niet alle zeven vriendjes heeft.

10:49

S… Speaker 1 (Hele interview)

Een kleur heeft en bij elke café of in de trein moet hij zijn paspoort laten zien. Hij wordt geweigerd. Gewoon om niks. Om niks. Misschien dus alleen omdat het gewoon heel veel discriminatie is waar je niets van zes of zeven ventjes hebt. Maar wel als je dus met iemand bent die dat wel zou...

11:18

S… Speaker 1 (Hele interview)

En dan denk je, het is zo oneerlijk en onterecht. En het is heel goed om daar wat van te zeggen. Maar het is heel moeilijk om te veranderen, denk ik. Ik weet niet wat jullie er zelf van vinden. En hoe je in je tenter zit. Dus u weet het ook een beetje van, is bij hem meegemaakt hoe het is als iemand niet veel vetens heeft.

11:47

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, en dan zie je het alleen van de zeilen. En dan kan je daar boos om worden. En dan wil je het veranderen. Dat is dus iets wat ik...

11:59

S… Speaker 1 (Hele interview)

En dan vind ik het al voor die persoon heel kwetsend. Maar dat is niet iets wat ik dergelijks met alles meemaak. En dat is wel zo als je... Mijn beste vriendin, die heeft een vriendin. En die merkt echt dat je toch anders behandeld wordt dan. En dan denk ik, waarom? Maar het gebeurt nog. En je kan daar niks van doen.

12:25

S… Speaker 1 (Hele interview)

En dat is heel frustrerend, denk ik. En daar word je heel boos van. En dat maak je dan dagelijks mee. Ik zie dat gebeuren. En heb daar niet zoveel last van persoonlijk. Dus ja, ik denk dat dat wel degelijk... Dat daar een gesloten kern van waarheid in zit. In de privileges, om het zo te noemen, van die zeven winkels.

12:53

S… Speaker 2 (Hele interview)

Wat vind je daarvan? Het grootste gevaar is dat het een beetje is genormaliseerd. Je merkt het ook niet meer heel snel, want het is een beetje gewenning. Je merkt het heel snel? Sorry, ik hoor je even niet. Het wordt een beetje genormaliseerd, dus het is ook heel vaak dat je het wel meemaakt, maar dat je het toch niet beseft.

13:18

S… Speaker 1 (Hele interview)

Het is een beetje moeilijk uit te leggen eigenlijk. Ook dat je het misschien wegstoft omdat dat ook pijnlijk is natuurlijk. Ja, dat kan ook. Ja, ja. En dat vind ik ook best wel een gevaar. Als je zegt dat je normaliseert iets waarvan je eigenlijk met z'n allen zou moeten zeggen dat is dus helemaal niet normaal, dat zou dus helemaal niet moeten. Ja, precies.

13:47

S… Speaker 1 (Hele interview)

U heeft gezegd dat u het enige vindt u het feministisch man zijn. Ja, dat is duidelijk. En weet u dat het kenmerk van vrouw zijn invloed heeft gehad op kansen in werk of studie? Nou ja, ik geloof ook in dat je uiteindelijk daar zelf best wel...

14:11

S… Speaker 1 (Hele interview)

invloed over heeft om dat niet te accepteren. Alleen het is dus wel dan een soort, nou eigenlijk vecht is misschien een groot woord, maar dat gaat dus niet automatisch. Daar moet je wel iets voor doen. Dus het is wel degelijk iets wat je merkt. Misschien in eerste instantie heb je nog niet...

14:35

S… Speaker 1 (Hele interview)

Eens door dat dat dan daardoor komt, omdat in je hoofd is iedereen gelijk. En ik denk misschien dat je jullie generatie al veel meer, als je het over man en vrouw hebt, niet meer dan normaal vinden dat voor banen bijvoorbeeld er gewoon gekeken wordt naar wie de beste is. Dat het niet uitmaakt of je een man of een vrouw bent. Dat vrouwen ook niet meer pikken op wie ze zijn afgewezen.

15:00

S… Speaker 1 (Hele interview)

Weet je, als dat een wisselwerking heeft en de mensen die werken en je aannemen ook zo denken, dan verandert dat. Maar het duurt gewoon heel lang voordat dat soort dingen veranderen. En ik denk bijvoorbeeld dat Amsterdam ook alweer heel anders is dan de rest van mijn land. En er zijn genoeg plekken of misschien cultuur wat heel normaal is. Weet je, dat vrouwen alleen maar koken en geen baan hebben.

15:30

S… Speaker 2 (Hele interview)

En als je dat zelf wil, is dat ook nog prima. Als dat je eigen keuze is, is dat ook prima. Maar ik denk dat het ook wel dan echt je eigen keuze zou moeten zijn. Ja, maar dat is natuurlijk... Dat is denk ik vroeger ook heel erg... Zeker!

15:54

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nee, want vroeger, en dat is dus niet eens zo lang geluiden, was het zo dat vrouwen als ze eenmaal getrouwd waren, überhaupt niet mochten werken. Volgens de wet. Dat je denkt, wat? Maar dat was verboden. Dus het mocht gewoon niet. En dat is niet honderd jaar geleden. Dus dat is in die zin ook weer snel gegaan. Ja, klopt.

16:25

S… Speaker 2 (Hele interview)

En dat kan je je nu niet voorstellen. Toch? Ik denk, zeg maar, alles heeft een voordeel en een nadeel, denk ik. En heb je het gevoel gehad dat u een voordeel had ten opzichte van anderen omdat u een vrouw was? Ik weet niet of ik een voordeel had omdat ik een vrouw was. Want ik heb wel voordeel gehad aan het feit dat ik...

16:55

S… Speaker 1 (Hele interview)

Misschien zeg maar uit een bepaalde omgeving komt waar je gestudeerd hebt. Of waar je, weet je, heel veel kansen hebt. Bepaalde scholen, mensen kennen die dan makkelijk aan het werk komen of zo. Dus het is eerder het voordeel van die andere vinkjes dan misschien het voordeel van een vrouw zijn.

17:24

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat weet ik niet of dat een voordeel is. Het zou kunnen zijn, maar in sommige plekken is het zo dat het dan verplicht wordt om zoveel mensen, weet ik wel, die vrouw zet zoveel mensen van kleur aan te nemen als een soort verplichting om een meer gebalanceerde mensen in dienst te hebben. Dus dan kan het mij gelijker, zeg maar.

17:53

S… Speaker 2 (Hele interview)

kwalificaties, om het zo te zeggen. Dan kiezen ze voor een vrouw. Dus dan heb je een soort positieve discriminatie, heet dat. Maar ik geloof niet dat ik daar persoonlijk voordeel van gehad heb. Maar goed, dat had ik dus ook niet nodig. Omdat ik ook genoeg voordeel had. Ja, en Israël, zeg maar, kunt u een situatie beschrijven waarin u zich bewust werd van

18:24

S… Speaker 2 (Hele interview)

Er zijn bepaalde normen rondom vrouw zijn. In de zin dat je voor je kinderen moet zoeken? Of in de zin dat vrouwen bepaalde dingen niet kunnen? Of wat bedoel je in werk? Gewoon alles wat je opkomt. Ik ben best wel een open vraag.

18:55

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nou, het is wat ik denk. En zeker vroeger. Als je uitgaat en je op een bepaalde manier kleedt. Nou ja, zoals de meiden zich ook kleden. Dat je op een bepaalde manier bepaalde reacties krijgt. Omdat je een kort rokje aan hebt. En dus vraag je om bepaalde opmerkingen. Dingen dat mensen aan je gaan zitten. Ik denk nou, helemaal niet. Dus daar merk je wel.

19:23

S… Speaker 1 (Hele interview)

Iets van dat je daar dus altijd op moet letten en dat mensen met een andere leidt soms minder respect. Maar dat je je anders gaat kleden of gedragen omdat je wil vermijden dat mensen bepaalde opmerkingen tegen je maken. Dus je moet je aanpassen om te voorkomen dat je op een andere manier behandeld wordt.

19:51

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat zou eigenlijk niet moeten. Ik kan me ook wel voorstellen dat als je gaat werken kom je niet in bikini naar je werk.

20:00

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dat geldt ook voor mannen, die komen niet in een zwembroek, dat snap ik. Maar dat, weet je, er wordt heel vaak gezegd van, nou ja, of dat iemand niet serieus wordt genomen, weet je, als je niet op een bepaalde manier eruit ziet. Dat je denkt van, nou ja, dat gebeurt minder snel bij mannen, zeg maar. Is mijn gevoel, hè? Ja, dat is dus ook geen foute antwoorden.

20:29

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dus daar moet je constant... En ik denk dat ze ook, meiden van nu daar, zich heel veel bewust zijn. En altijd als ze naar uit gaan, naar huis gaan, op een bepaalde route nemen of misschien hun sleutels in hun handen of een telefoon. Altijd opletten als ze naar huis fietsen, dat ze veilig zijn. Ik denk dat jongens het veel minder hebben. Ja, klaar nu.

20:59

S… Speaker 2 (Hele interview)

Het feit dat je daar altijd aan denkt...

21:03

S… Speaker 2 (Hele interview)

Omdat je dus al dat soort ervaringen hebt. En dat heb je eigenlijk al op je bewijs. Nou ja, vanaf het moment dat je met de bedring de as schreekt. Dat je daar op moet letten. En ik weet vrij zeker dat er heel veel jongens zijn die daar nooit zijn. Die gewoon naar huis fietsen punten. Niet over nadenken. En dat is dus bij meisjes en vrouwen niet zo. Die denken daar altijd over na. Altijd.

21:28

S… Speaker 2 (Hele interview)

Die gaan een andere route fietsen omdat die andere route onveilig is. Misschien heb je dat ook wel, dat je niet, weet je, waar bepaalde gasten hangen. Dat je niet wil dat je telefoon gejat wordt. Nou, dat, weet je, dat je daar rekening mee houdt. Ik denk dat daar wel een verschil in zit. En dat zal ongetwijfeld ook gelden voor, nou ja, mensen die andere pintjes niet hebben. Misschien in andere situaties, maar dat is wel iets.

21:58

S… Speaker 1 (Hele interview)

wat verschil maakt als ik over man en vrouw zeg maar. Maar u vindt dan dus dat het ook wel bij de man ligt en dat de man dan ook meer zou moeten zich...

22:14

S… Speaker 2 (Hele interview)

goed zou moeten gedragen. We hebben die discussies ook wel met vrienden en ik denk dat het goed is als de ene jongen tegen een meisje dingen roept die niet oké is. Dat een vriend dan zegt hey gast dat moet je gewoon niet doen. Dat dat meer impact heeft als je dat van je vrienden hoort dan dat een meisje zegt hey hou nou je mond dicht. Ja precies.

22:42

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik vind sowieso dat het in die situatie wel aan de man ligt eigenlijk. En dat wij ons ook moeten aanpassen aan de situatie. Dus ja... Het is geen klant naar jullie hè? Helemaal niet. Ik zeg gewoon wij als een man zijn, zeg maar. Niet dat wij het zelf doen of zo, maar... Ja, klopt.

23:09

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik kan vertellen dat het heel belangrijk is dat je ook je medemens coaliceert als net gezegd. Nou ja, en ik denk dat het al heel belangrijk is dat je het ziet. Want pas als je dingen ziet gebeuren en doorheft, dan kan je denken, oh wacht even, wat gebeurt daar nou? En dan kan je de volgende stap denken, misschien kan ik op mijn manier helpen dat mee te veranderen.

23:38

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik denk dat je het met z'n allen samen moet doen. Want anders kan er nooit één groep zijn die zegt, jullie moeten dit anders doen. Terwijl je dan niet allemaal meedoet. Je moet zelf ook op een gegeven moment denken, er moet een groep zijn. Ik vind het ook niet oké dat mijn vriendin of mijn dochter zo behandeld wordt.

24:03

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dan kan er wel echt iets veranderen, denk ik. Maar het is ook niet zo. Die discussie heb ik altijd met mijn man. Ik heb al wel zeven vriendjes. Maar ik discrimineer niet. Ik zeg er altijd wat van. Ik heb helemaal geen problemen met vrouwen die mijn baas zijn. Sterker nog, ik zeg zelf er iets van.

24:30

S… Speaker 2 (Hele interview)

Waarvan de ene man veel meer gaat verdienen. En dan probeer ik dat gelijk te treffen. Doe allemaal best. Dit gaat niet dan voor mij. Ik vind het irritant dat je dan meteen... mij weg zit met zeven vintjes.

24:43

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik denk niet alle mannen. En dat is natuurlijk ook zo. Ja, klopt. Weet je, iedereen is anders. Weet je, het is ook niet een goede manier. Dit is misschien ook niet, weet je. Het is een boek dat dingen aanstipt. Maar...

25:00

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik wil ook niet zeggen dat dat de oplossing voor alles is of dat je daar alles mee verandert. Ik denk wel dat misschien zijn er nog wel acht vinkjes of negen vinkjes op andere punten waarvan je kan zeggen, oh, maar dat heeft ook impact, zeg maar. Dat is ook belangrijk. Dat zou zomaar kunnen. Misschien kunnen jullie nog een achtste vinkje bedenken. Nou, ik vind vinkjes sowieso, zeg maar, de zeven vinkjes, ja...

25:27

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik persoonlijk heb er nog niet echt last van, maar dat komt misschien ook omdat ik nog 16 jaar ben. Maar ik zou het wel mooi vinden als er ook vinkjes zouden zijn voor de persoonlijkheid van iemand of zo. Dat zou ik wel... Zeker, zeker. Ja, ja, ja, ja. Inderdaad dat je op een bepaalde manier ook in de dingen... Want niemand vindt het leuk, denk ik, om weggezet te worden in een hokje. Want je ziet er zo uit of je hebt die over, dus je bent zo.

25:54

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat je denkt, nou ik ben gewoon mezelf en ik denk zelf na. Ik ben anders dan alleen maar zoveel vintjes. En natuurlijk is dat ook zo. Ik denk dat die vintjes ook, je kan er niet echt veel aan doen. Het is wel best wel bepaald, zeg maar. Behalve misschien dat gedeelte van universitaire opleiding en VWO. Dat kan ik ervan te maken. Ja, weet je.

26:22

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik denk dat als je nu, zeg maar, embryo doet en je wil loodhitter, dakdekker of elektriciër worden, dat je echt 10 keer rijker kan worden dan iedereen en echt enorme dingen kan bereiken. Dan moet je echt geen sterren stuur voor te hebben. Het is ook slimmigheid. Niet iedereen leert op dezelfde manier. Ik vind dat niet per se dat je gestudeerd moet hebben om, weet je, als iedereen...

26:51

S… Speaker 2 (Hele interview)

Tijds vandaan, dan heb je echt een probleem, zeg maar. Want dan heb je ook geen mensen die andere opleidingen doen en andere soorten werk. Dus om dat weg te zetten, weet je wat, dat ligt met een soort dat je dan beter bent ofzo. En dat is onzin natuurlijk. Ja, precies. Maar het is misschien wel, het is denk ik ook meer bedoeld om aan te geven dat je dan meer voordelen hebt in het leven. Anders dan dat het een...

27:22

S… Speaker 2 (Hele interview)

kwalificatie is van dit is beter of slechter. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. Het is meer om aan te geven van hoe meer je van dat soort dingen hebt, hoe meer hoe succesvol is. En dan is ook de vraag wat is dan succesvol natuurlijk. Maar als je succes waardeert op basis van werk en geld en aanzien en positie in de maatschappij.

27:52

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dan is dat misschien kloppend, maar aan de andere kant, weet je, wie bepaalt dat? Er zijn natuurlijk zat mensen die daar heel anders over nadenken. Die hebben niks verder met die vinkjes. U zei net, het heeft eigenlijk niks te maken met het interview, maar wat is eigenlijk succesvol zijn voor u? Nou, ik denk dat dat ook iets is wat veranderd is. Veranderd misschien naarmate...

28:21

S… Speaker 2 (Hele interview)

Je ouder wordt of zo. Misschien is het vroeger als je begint dat je succesvol bent. Dat je een baan krijgt waar je of veel geld mee verdient. Of waar je veel aardig bent. Ik heb tien jaar voor een platenmaatschappij gewerkt. Met heel veel artiesten.

28:47

S… Speaker 2 (Hele interview)

Maar iedereen vindt dat wel heel vet en stoer. Dus dan denk je, dat kan ook succes zijn. Maar het is ook succes als je op een gegeven moment iets doet. Stel, je verdient heel veel werk en geld, maar je vindt er helemaal niks aan. Je hebt het idee dat je helemaal niks voor de wereld doet. Dan ga je op een gegeven moment naar je denken, wat is nou belangrijk voor mij? En vind ik het niet belangrijker om...

29:13

S… Speaker 2 (Hele interview)

Nou ja, schil te maken voor mensen en iets betekenisvol te doen. Voor misschien minder geld of minder... Weet je, dus je denkt meer na over een heel zingeving. Dat klinkt zelfs heel oudbronig, maar dat is misschien... Naarmate je ouder wordt toch iets waar je meer over... Na een dokter bent of in de verpleging.

29:49

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, ik hoor er ook niet meer, man. Hallo? Had ik jullie weggedrukt?

30:02

S… Speaker 1 (Hele interview)

Kan gebeuren. Kan gebeuren, kan gebeuren. Stel dat je dokter bent, in de verpleging werkt, mensen helpt. Of het nou levensreddende operaties zijn of met bejaarden een praatje maakt en ze niet zo alleen laten voelen en iets doet wat echt verschil maakt, zeg maar.

30:26

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat is misschien veel meer dan op een gegeven moment succes. Omdat je iets goed doet en je daar gelukkig woon. Ik denk dat uiteindelijk het misschien meer verschuift van succesvol zijn in geld verdienen ofzo. En de aanzien naar gelukkig zijn en goede dingen doen voor mensen. Maar dat is denk ik ook heel persoonlijk. Maar ik denk dat nu voor mij dat het belangrijker is wat ik ook heb.

30:56

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dingen doen waar ik gelukkig van word en waar je zinvol iets voor anderen kan betekenen. Maar ja, sommige mensen beginnen meteen met een opleiding voor verpleging en doen dat hun hele leven. En we zitten daar al. Dus dat is denk ik heel persoonlijk. Wat zou dat voor jullie zijn dan, denk jullie? Ik denk zelf dat het ook wel een combinatie is van het ethische en het...

31:25

S… Speaker 1 (Hele interview)

Financiële ook, denk ik. Ja, je moet toch eten. Ja, precies. Ja, en wat u net hebt uitgelegd, dat is ook wel belangrijk, vind ik. Ja, er wordt meer een gevoelspesty of zo, op een gegeven moment, dat je denkt, nou, dat vind ik belangrijk. Dus ik denk wel dat het verschuift.

31:48

S… Speaker 2 (Hele interview)

Zeg maar. En voor sommige mensen is succes misschien anders. Ik moet een boek geschreven hebben en dat boek zoveel verkocht hebben. Of ik moet zoveel golfers hebben, anders ben ik niet succesvol. Ja, maar dat boek is ook weer een beetje financieel. Wat zeg je? Dus als je een boek schrijft en jouw succes als je zoveel hebt verkocht, dan gaat het weer een beetje om het geld eigenlijk.

32:15

S… Speaker 1 (Hele interview)

Of het bereik, dat is natuurlijk ook met heel veel mensen die nu alleen maar bezig zijn met hoeveel likes en hoeveel volks ze hebben. Kijk uiteindelijk, meer bereikvolks levert je ook meer sponsordeals, dus meer geld op. Maar het is ook dat meer mensen je leuk vinden en je volgen en de dingen doen die jij belangrijk vindt en dat kopiëren. Dat is voor, ik denk in deze tijd, dus voor heel veel mensen een soort...

32:46

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik weet niet hoeveel mensen ze leuk vinden op dit Insta. Ja, dat zijn er wel een hoop, hoor. Nee, maar dat zijn er wel een hoop. En die dan in het echt alleen denken, ja, nou goed. Weet je, misschien helemaal niet goede. Ik vind vrienden best wel heel belangrijk. En die ook in het echt zien en waar je leuke dingen mee doet. En als je je ontzettend rot voelt er voor je zijn.

33:16

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dat is misschien een oude mensen mening. Nee, ik sluit het daar wel bij aan hoor. Ik vind het ook gewoon belangrijk om gewoon later gewoon kinderen te hebben. Een vrouw die van me houdt en zo. Gewoon een beetje... Die voor je zorgt en voor je koop. Nee, dat zei ik niet. Ik zei die van me houdt. Nee, nee, nee. Ik wil ook niet de best. Ik wil ook niet de best.

33:43

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, dat mag ook wel. Bijna alles, zei ik ook nog steeds bijna alles. Sommige dingen zijn helemaal niet ongelukt qua evenwicht. En die kinderen thuis willen, als Nick zo hoort dat zijn vader kookt, dan is de eerste reactie, nee, ik vind het niet lekker. Sommige dingen zitten erin en die groeien.

34:07

S… Speaker 1 (Hele interview)

Je kan zeggen, ja, de traditionele dingen, daar verzet ik me tegen. Tegen iedereen is gelijk. Maar ik ben in de praktijk ook meer thuis geweest en heb meer voor de kinderen gezorgd. Maar ook omdat ik dat zelf gewoon supergraag wilde. Dus dat is ook, weet je, als dat een keuze is, is dat ook hartstikke prima. Ja, precies. Ja, en u zei, net even terug ging het over...

34:34

S… Speaker 1 (Hele interview)

over dat vrouwen zich, zeg maar, dat ze heel erg opletten en andere routes nemen, et cetera. Ja. Maar heeft u zelf ook, als ik vraag mag, een situatie meegemaakt waarin u dacht, oh, ja, nu voel ik me wel een beetje geïntimideerd, zeg maar, wat een man zo tegen mij doet? Ja, heel vaak. Heel vaak. Ik denk dat alle vrouwen dat heel vaak meemaken.

35:00

S… Speaker 3 (Hele interview)

Ik denk dat we misschien een voorbeeld was.

35:02

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nou weet je, als je fietst en het is donker en er komen allemaal gastjes, of klein of oud, naast je fietsen en gaan heet bepaalde dingen roepen. Ze zijn toch groter en sterker of wat meer. En dan denk je, wat gaan ze doen? Dan gaan ze me van de fiets aftrekken. Of als je in de tren staat, dat er gewoon een gast tegen je aan gaat staan lopen rijden. En dat je dan denkt, ga weg. En als je dan boos kijkt, nou ja, dan word je uitgespollen door wat voor van alles en nog wat.

35:31

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik kan wel raden wat dat is. En dat gebeurt niet één keer. En dat gebeurt nu nog steeds bij mij. Dat ik denk van, wat? Dat maakt dus niet... Kijk, als je misschien jong bent en in het uitgaansleven, dat je er nog meer en constanter...

35:53

S… Speaker 1 (Hele interview)

last van hebt en misschien als je met een groep bent van vijf meiden gebeurt het minder snel omdat je dan een grote groep bent. Maar ook die meiden worden lastigvallen en dan ben je meteen sorry als je boos, als je regen hebt van houd ze even op man. Dan is het met haar oog een stom buis. Of andere termen, ja. En dat is natuurlijk heel raar. Ja, sommige termen vind ik...

36:20

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik vind het eigenlijk gewoon echt nergens opstaan. Ik snap ook niet hoe je dat überhaupt in je hoofd kan krijgen om gewoon zomaar op een baan te gaan schuren ofzo.

36:30

S… Speaker 1 (Hele interview)

Maar dat gebeurt wel. Wat denk je nou? Denk je nou dat ik dat leuk vind? Want nu heb ik weinig last van. Dat er zat vrouwen ongewenst bakken met dick pics gestuurd krijgen. Dat je denkt, waarom zou iemand denken dat je daarop zit te wachten? Terwijl je iemand niet kent. En dat gebeurt echt super vaak. Je denkt, nou ja zeg.

36:58

S… Speaker 1 (Hele interview)

Hou hem lekker in je broek. Hou hem lekker in je broek. Of stuur in mijn handen. Mijn vader slaat wat op. Heb ik dat gezegd? Nee. Ja, dus dat gebeurt. En Jan zegt, ja, dat soort dingen gebeuren constant. En dat is gewoon, ja. Ja, u heeft net ook gezegd dat u een dokter had. En probeert u dan ook gewoon op een bepaalde manier haar te beschermen?

37:24

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, als je constant iedereen moet bestemmen, dat is ook niet te doen. Dus ik probeer er ook niet altijd aan te denken, maar ik probeer haar natuurlijk wel mee te geven. Maar wij zijn heel duidelijk dat je dat gedrag niet moet pakken. Maar dat begint eigenlijk al als je heel klein bent van dat je geen sloepjes van mensen aan moet nemen en niet dat mensen mee moet gaan.

37:51

S… Speaker 1 (Hele interview)

Maar dat geldt natuurlijk voor jongens en meisjes, dat op een gegeven moment, ja, je probeert er thuis over te praten, maar mensen praten daar natuurlijk ook met z'nzelfde, met elkaar over. Ik denk dat jullie best wel veel dingen op school te horen krijgen, ook wel op slaagverschool, op de basisschool. En ik denk ook gewoon dat je met vrienden en vriendinnen ook...

38:21

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat is ook wel heel erg geld. Nou ja, en dan gebeurt er iets, weet je, dat gebeurt dan altijd. En dan ga je het met z'n vrienden erover hebben van huk. Dan hebben we een eikel of wat dan ook. En dan heb je het er thuis over. En er is natuurlijk heel veel op tv. En weet je, sinds niet toe in het nieuws is, iedereen krijgt dat mee. En iedereen ziet dat. Ja, het is ook echt heel serieuzer geworden sinds Lisa. Kent u het verhaal van Lisa?

38:51

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ja, zeker. Ja, sinds dat gebeuren is het gewoon echt... Ja, nu wordt het wel wat beter aangepakt, maar nog steeds niet genoeg vind ik. Maar het wordt wel ietsje serieuzer genomen, zeg maar.

39:03

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nou ja, en dat is natuurlijk ook net weer een hele uitzonderlijke situatie. Omdat normaal, of normaal, maar wat het meestal gebeurt is dat dat niet in dood eindigt. En dat mensen, weet je, eerder gewoon worden lastiggevallen met opbrengen. Zonder dat er iets gebeurt. Als mensen trouwelijk vermoord worden, is het negen van de tienke familie of een ex-vriendje. Of, weet je, juist in je eigen sociale kring.

39:33

S… Speaker 1 (Hele interview)

Maar tegelijkertijd was er toen ook een jongen in Zuidoost gemoord. En daar wordt dan niks over gezegd. Dat is ook niet terecht. Geweld is nooit acceptabel. Of je nou een blank meisje bent of een gekleurde jongen. Dat kan allemaal niet. En dan is de verontwaardiging bij haar dan veel...

40:00

S… Speaker 1 (Hele interview)

En sowieso terecht heel groot. En als dat verschil maakt, zou dat alleen maar goed zijn. Maar ja, het gebeurt, ja, dat soort dingen, het lijkt ook of het niet ophoudt. En die end-of-date natuurlijk beweegt, ongeveer. Waarbij gewoon, ja, iedereen kent hem. Er zijn heel veel mannen en jongens die gewoon helemaal vinden dat hij gelijk heeft.

40:27

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dat helpt natuurlijk niet. Nee, dat helpt ook niet. Dat de kleinste ervaring al een hele grote trauma kan opleven. En dan wordt het onderdeel van je leven.

40:55

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dus ik denk ook als je gediscrimineerd wordt en je op een bepaalde plek gebeurt dat vaker dan op andere plekken, dan ga je op een gegeven moment niet meer naar die plek toe. Nee, precies. En dan hou je daar rekening en dan zoek je dat niet meer op, dat het een beetje zoiets is. Ja, en omdat u een vrouw bent en voor de rest alle vinken heeft, in hoeverre speelt het verschil van vrouw zijn volgens u dan nog een rol en doet het er dan nog toe?

41:26

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik denk voor mij persoonlijk dus niet zo heel veel. Alhoewel ik zelfs nog wel die dingen mee heb gemaakt. Ook omdat ik die andere vinkjes dan wel heb. Dus ik denk dat ik sowieso vergeleken met mensen die, als je het vuur over die drie vinkjes hebt, dat ik nog steeds een enorme voorrechte positie heb.

41:55

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dus ik denk dat je... I'm fine. Ik red me wel. En ik zet me tegen bepaalde dingen af. En kan daar redelijk mijn mening over geven, zeg maar. Maar niet iedereen voelt zich fijn genoeg. Of heeft de behoefte. Of heeft dezelfde persoonlijkheid. Waardoor je zegt, nou dit pik ik niet. Je denkt, ik ga gewoon maar stil. Want ik reageer. Of dat je zegt, het is genormaliseerd.

42:24

S… Speaker 1 (Hele interview)

Laat maar. Ik denk er niet aan en dan merk ik het niet en dan heb ik er ook geen last van. Ik weet dat mijn zwager, die het indonesisch is, die zegt dat het gewoon niet zo is. Ik heb er geen last van, het wordt niet gediscrimineerd. Terwijl het wel gebeurt, maar ik ben er ook voor viesig om dan het niet te laten raken ofzo. En het weg te stoppen. Maar tot hoever, zeg maar.

42:57

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ja, tot zover, ja. Ik denk dat dat voor iedereen anders is. Ja, precies. Ja, en welke ongeschreven regels of normen ziet u in de samenleving waar mensen zich aan lijken te moeten houden, zeg maar? Ja, sowieso respect voor elkaar, denk ik. Ja, dat is heel belangrijk. Nou ja, hoe bedoel je over...

43:38

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik weet niet of je het over normen hebt. Als je ze al zeven hebt, die blanke man met een bepaalde achtergrond, dat wat zij zeggen meer waar is of belangrijker is. Dat zijn geen normen, maar dat is een soort situatie die door die jaren heen gecreëerd is.

44:05

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nou ja, vroeger vrouwen überhaupt niet mochten werken. En bepaalde culturen überhaupt in een hoekje gedrukt werden. En dat dat gewoon geaccepteerd werd. En die blanke mannen zijn altijd de baas geweest. En dat moet gewoon veranderen. Maar ja, die hele oude mannen die er nu nog steeds zitten, die willen natuurlijk niet weg. Nee, klopt.

44:35

S… Speaker 1 (Hele interview)

Die hebben zoveel voordeeltjes. Die gaan dat echt niet opgeven. En die houden elkaar natuurlijk. Die houden dat samen in stand. Ja, er zijn nog heel veel directies van grote bedrijven. En dan zie je echt. Weet je, tien mannenbewijs. Tien grote, dikke, dikke mannen. En misschien als je dat hebt, één vrouw.

45:00

S… Speaker 1 (Hele interview)

Als je het over een, weet ik wel, hele grote, nou ja, ik weet niet of dat vind ik zo vastgemaakt, maar dat soort beschrijven. Grote teksten onder die, is het nog steeds niet helemaal goed verdeeld. Ja, en kunt u dan een concreet voorbeeld geven van die norm dat u heeft ervaren, bijvoorbeeld dat een witte man tegen u zei van doe dit en anders, anders had je je baan kwijt. Bijvoorbeeld, hè. Ja.

45:33

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik heb ooit, toen ik bij Sony werkte, in de directie gezeten. Waar heel veel mannen allemaal dezelfde mening hadden. En als je dan als vrouw zei, nou ik vind het eigenlijk helemaal niet waar. Ik ben het hier helemaal niet mee eens. Dat gezeik van die vrouwen. En uiteindelijk...

45:59

S… Speaker 1 (Hele interview)

We zaten er drie, vier in en het eindigde men zat alleen nul vrouwen in. Dus uiteindelijk is iedereen gewoon weggewerkt, om het maar wel te zeggen. De mannen werden weggewerkt. Nee, de vrouwen zijn allemaal weggewerkt. Dus ja, dat merk je dan wel. Maar ja, bij mij werkt het niet zo goed als iemand.

46:32

S… Speaker 2 (Hele interview)

Op een bepaalde manier zou zeggen van ik ben een man dus je luistert naar mij dat werkt. En ik heb ook geen mensen om mij verzameld die zo denken. Daar hoef ik toch ook geen vrienden mee te zijn die zo denken. En overwerken kan je die gewoon vermijden of wat anders. Dat je beleefd mee werken maar verder. En af en toe laten blijven dat je het daar niet mee eens bent. Maar daar hoef je niet bij zijn last van te hebben.

47:04

S… Speaker 1 (Hele interview)

Maar dat geldt voor mij persoonlijk. Heeft u zelf ook gewoon situaties meegemaakt dat u zag dat bij een bedrijf bijvoorbeeld dat een man veel meer verdiende? Zeker. Zeker. Wat was hij? Ik heb dat zelf meegemaakt. Bij u zelf? Ja. En wat? Bij heel veel banen heb je zeg maar...

47:39

S… Speaker 2 (Hele interview)

loonschalen heet dat. Dus dan word je ingedeeld in bepaalde categorieën waar een bepaald salaris bij hoort, zeg maar. En afhankelijk van het niveau van je functie, die wordt dan ingedeeld op 1, 3, 4, 5, 4, 7 ofzo. Als jij op functie 7 zit, dan hoort daar salaris 7 bij. Dus ik heb toen uitgemaakt, want ik heb toen een periode gezegd, verdient weinig verdiend, volgens mij klopt het niet, verdient weinig. Nee, het is niet zo.

48:08

S… Speaker 2 (Hele interview)

Toen werd er een nieuw systeem gemaakt met van dat soort schalen. Dat hadden ze eerst niet. En toen bleek dat ik met mijn functie, die duidelijk omgeven was, helemaal aan de onderkant uit die schaal viel. En wat er toen gedaan werd, is dat ze probeerden mijn functie op een andere manier te omschrijven, zodat ik in een lagere schaal terecht kwam om het kloppen te maken.

48:40

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dus er werd gezegd, je hebt zoveel jaar ervaring, universitair niveau. Dan werd het naar beneden geschaald. Oh nee, dit is een functie die is hbo. Met veel minder ervaring. Nou, volgens mij is het niet veranderd. Maar is dit gewoon gedaan om mij in de juiste staal te proppen. Omdat blijkt nu dat ik echt stel erbij. Want het mooie van die schaal is dat je gewoon...

49:08

S… Speaker 2 (Hele interview)

een eerlijke verdeling heeft, dat iedereen die iets doet op een bepaalde manier een verkoeding krijgt. Ja, dat is toen wel bijgesteld, maar toen deed ik gewoon heel duidelijk wat ik eigenlijk altijd al zei, waarop ik reageerde, jij zei het al, dat dat gewoon waar was. En dat de mensen die iets vergelijkbaar steden, ook zoveel meer genoemde.

49:33

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dus heeft u dan uiteindelijk uw gelijk gekregen en hoe is dat afgelopen? Nou ja, het is wel bijgesteld, omdat ze konden er niet omheen. Omdat mijn functie niet mijn functie was en die was duidelijk. Dus op basis van het systeem dat ze zelf hadden creëerd en gemaakt voor dat hele bedrijf, ja, viel ik er gewoon onder. Dus dat was heel, ja...

50:00

S… Speaker 2 (Hele interview)

voor mij heel goed om te kunnen aantonen, zeg maar. Want toen had ik ook het bewijs op basis van hun eigen systeem. Ja, en hoe lang geleden was dat? Oh, dat is wel echt tijds een jaar geleden, denk ik. En daar ben ik voor mezelf gaan werken. Dus dat werkt wel heel anders. Want ik wil zoveel verdienen per uur. Maar dan krijg je dat wel of niet.

50:32

S… Speaker 1 (Hele interview)

En wat voor werk was dat toen als je vragen mag? Ik ben altijd jurist geweest. Ik heb rechter getudeerd. En ik doe altijd contracten op behandelingen en dergelijke. En hoe doe je dat voor... Dat doe ik nog steeds. Dat doe ik voor verschillende... Wat ik doe, ik ben zz2'er. Dus ik werk voor mezelf.

50:57

S… Speaker 2 (Hele interview)

Nu heb ik een opdracht heet, dus je bent geen werknemer voor Liberty Global. Dat is zeg maar de moedermaatschappij van Volvo, Ziggo en televisie, zeg maar. En kabelnetwerken, internet. Daarvoor heb ik acht van HEMA, daarvoor een jaar galonen, RTL, ik heb allerlei verschillende dingen.

51:25

S… Speaker 1 (Hele interview)

Als er bijvoorbeeld iemand zwanger is of als ze iemand vastzoeken, dan kom ik echt tijdelijk. Ja, als dat afgebroken, dan sprak ik me weg. Dus ik ben zelfstandig, zeg maar. En geen uitleiding. En dat is wel een verschil, dat van 15 jaar geleden. Waar had ik dat meegemaakt? Sorry? Dat was toen Sony Music. Ja, toen is het wel naar hun geluisterd uiteindelijk.

51:57

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik heb ze een beetje gedwongen om het aan te passen en dat was nog steeds niet geweldig. Maar ze hebben toen wel in één keer een enorme aanpassing moeten maken. Toen ben ik volgens mij in één keer 15% omhoog gegaan.

52:14

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat is best wel veel, toch? Zeker, maar toen zat ik nog steeds net onderaan op de kant van die schaal. Nee, maar dat betekent wel dat u heel erg werd geonderwaardeerd eigenlijk. Ja, maar dat is heel makkelijk. Als mensen daar niet over zeuren, dan hoef ik er ook niks aan te doen. En het wordt natuurlijk ook niet echt in dank afgenomen als ze daar iets, een puntje van maakt. Dat wordt natuurlijk niet gewaardeerd. Ze vonden het niet superleuk toen.

52:47

S… Speaker 2 (Hele interview)

Je vindt het niet per se heel goed voor de sfeer. Je moet ook brood op tafel krijgen, toch? Zeker! Nou ja, en als je voelt dat je, weet je, waarom zou iemand anders die een vergelijkbaar iets doet, veel meer te dienen omdat het een man is? Ja, precies. Laat me toch nerveus op. En dan kan je wel zeggen, die krijg je dan te horen, nee, maar daar heeft het helemaal niks mee te maken.

53:11

S… Speaker 1 (Hele interview)

Natuurlijk. Makkelijkste antwoord, toch? Ja, nee, ja. Nee, want dat is ook weer zo vrouw. Nee hoor, helemaal niks. Ja, ik denk zelf ook dat het, zeg maar, niet wel... Ik denk dat er nog steeds wel is, dat verschil tussen man en vrouw. Maar ik denk dat het wel steeds minder wordt, ook door social media.

53:35

S… Speaker 2 (Hele interview)

Nou ja, misschien als je begint, zeg maar, in het begin van je carrière, maar als je ergens tien jaar werkt om het dan nog te veranderen en aan te passen, zoiets lukt dan alleen maar als je naar een ander bedrijf gaat. Maar binnen zo'n bedrijf wordt het dan heel moeilijk. Het is bij de BBC ook geweest.

53:54

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik denk dat dat een nieuwsleiser is of gewoon iemand die heel veel op tv was, die heeft op een gegeven moment publiektelijk gezegd van, en nu wil ik weten wat iedereen verdient. Ik ben elke dag op een journaal, ik noem als het journaal was, en degene die naast me zien, precies dezelfde werk verdient.

54:19

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik weet niet hoeveel meer. Dit kan niet, dit moet nu aangepast worden, dat is een structureel probleem. En toen heeft de BBC dat moeten aanpassen, omdat er helemaal nieuws kwam. En toen bleek ook dat er structureel onderbetaald werd aan vrouwen. Ja. Ook precies hetzelfde. Weet je, als jij iemand staat te interviewen als man of vrouw, doe je hetzelfde. Ja, we gaan nu een beetje richting de laatste vrouw.

54:52

S… Speaker 1 (Hele interview)

Oké. Nou denk ik dan dat de samenleving natuurlijk is. En waarom wel of waarom niet?

55:01

S… Speaker 2 (Hele interview)

Nee, ik denk dat het nog steeds heel oneerlijk is. En ik denk dat het heel moeilijk is om dingen echt structureel te veranderen. Ik denk dat er best grote stappen zijn gezet.

55:12

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik denk dat er voor sommige groepen heel veel veranderd is. Dat vrouwen inderdaad, als ik het over mijn vindje heb, heel veel verbeterd is. Maar dat er toch ook altijd tegenkrachten zijn, zoals Annuteat. En mensen die proberen die verandering tegen te gaan, heel hard.

55:33

S… Speaker 2 (Hele interview)

Of dat nou dat privilege is, maar dat niet willen opgeven. Dus het is nog lang niet klaar, zeg maar. Soms lijkt het dat er dan heel veel veranderd is. Maar ik denk dat op het moment dat je dan denkt dat je klaar bent, dat je weer zoveel stappen terug gaat. En dat geldt ook voor politiek, rechten, robo's die nog steeds in elkaar geslagen worden.

56:05

S… Speaker 2 (Hele interview)

Op straat alleen maar omdat ze mee zijn. Discriminatie, dat je alleen maar onder een bepaalde kilo of een bepaalde hoedie op hebt. Of op een bepaalde manier behandeld wordt. Want je zal die ketatlogiat hebben, per wijze van spreken. Dat zijn dingen die echt nog lang niet veranderd zijn. Ik denk dat mensen graag tegen zichzelf zeggen dat het heel veel beter is.

56:34

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ik denk dat dat best wel tegenvalt. Dat het een begin is en dat dat goed is. Dat het een paar generaties duurt voordat dat echt veranderd is. En het is de vraag of dat echt volledig is. Mensen willen denk ik heel heel heel graag vasthouden aan de voordeeltjes die ze hebben. En die zijn vaak toch ten koste van anderen.

57:05

S… Speaker 1 (Hele interview)

Maar denk u dan wel dat uw kijk op de samenleving door de jaren heen is veranderd? Of heeft u wel altijd hetzelfde standpunt gehad? Nou ja, ik denk bepaalde dingen zie je meer. Ik denk wat veranderd is dat vroeger, denk ik, had je als meisje niet zo door dat je nee kon zeggen bij wijze van spreken. Ik zei dan wel rot op, maar dat je soms niet dingen durft te zeggen omdat...

57:35

S… Speaker 2 (Hele interview)

Je ergens zelf voelde ook, ik had ook een kort hoekje aan. Je bent er gewoon aan gewend. Het is genormaliseerd. Ik denk dat dat ook veranderd is. Dat de wetgeving is veranderd. Over hoe een mannener, wat verkrachting is bijvoorbeeld, dat is echt veranderd. Vroeger was het zo dat als jij getrouwd was en je werd een man van kracht, om het maar eventjes zo te zeggen, was dat gewoon niet strafbaar. Want je was getrouwd.

58:05

S… Speaker 2 (Hele interview)

Dat is natuurlijk heel groot, maar dat is niet veranderd. Alsof een man het recht heeft om maar met een vrouw te doen wat hij wil als hij getrouwd is. Dat is natuurlijk heel raar. Dus er is heel veel veranderd. En ik ben ook natuurlijk ouder geworden, maar ik denk dat het ook een tijd is van verandering. En dat het goed is dat die hele mytoe beweging er was en is. Maar dat het dus nog lang niet klaar is.

58:37

S… Speaker 1 (Hele interview)

En jullie moeten dat met z'n allen doen. Jullie zeggen niet, jullie zijn de toekomst. Maar dat is wel waar. Ja, klopt. Ja, ik hoop wel dat het met de jaren snel verandert. Ja. Ja. Wacht, heb je één seconde? Ja. We gaan met de auto naar Noordrecht AC. Oh, nu al? Ja. En dan gaan we daarna daar hangen. Oké, als er één fiets van mij achterblijft.

59:09

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, maar ga je dan heen fietsen en alleen terug, zie ik maar. Want jullie gaan allemaal met de auto. Ja, maar passen we sowieso niet allemaal op fietsen. Ja, ik met die kip wel op de fiets. Die komt ook nog. Die komt wel nog. Ja. Oké, prima. Nee, er is een fiets. Nee, ik ga fietsen. Ja. We kunnen hem ook heel snel afsluiten. Dan kunt u gewoon gelijk mee met elkaar. Ja, ik weet niet. Hebben jullie nog heel veel vragen of niet? Nee, nee, nee. 1, 2, 3. Oké.

59:40

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nou, doe maar. Wat zou u willen veranderen aan de samenleving als het gaat om gelijkheid? Ik denk dat mensen moeten zien dat er ongelijkheid is. Dus ja, ik weet niet hoe ik dat zou kunnen veranderen.

1:00:00

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ik denk dat het belangrijk is dat de mensen erover blijven praten, want liever tegen elkaar zijn. Maar ja, ik weet niet hoe je het hebt. Je kan alleen het bij jezelf houden, dus zelf proberen er op een of andere manier bij te dragen. En als iedereen dat probeert en je af en toe tegen het.

1:00:25

S… Speaker 1 (Hele interview)

Vrienden of vriendinnen zeggen van nou, dit kan dus echt niet meer met bepaalde opmerkingen. Dit kan dus niet meer, dit zeggen we dus niet meer. Voor dat te blijven doen, kan je zelf dat verschil maken. En als iedereen dat doet, dan kom je er hopelijk wel. Ja, en de laatste vraag is bijna van ja, jullie zijn de toekomst, jullie moeten het doen. Maar welke actie zou je de jongeren dan geven over omgaan met ongelijkheid of normen?

1:00:56

S… Speaker 1 (Hele interview)

Nou ja, proberen inderdaad gewoon daarop te letten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat je ziet, weet je, dat je niet wegkijkt. Dat je ziet dat er gediscrimineerd wordt. Dat je ziet dat vrouwen anders behandelen. Dat je ziet dat mensen met kleuren of mensen die gay zijn anders behandelen. Weet je, het is niet altijd verstandig om er tussen te springen en dan in elkaar geslagen te worden. Je hoeft ook niet zo. Maar, weet je, vaak worden dingen dan...

1:01:23

S… Speaker 1 (Hele interview)

Het filmt, maar niemand doet wat. Ik denk dat dat wel echt heel belangrijk is, dat dat anders is. Dat je dat dus niet gaat filmen, dat je zegt, hé man, wat doe je nou? Dit is niet oké. Ja. Dus ik denk wel dat, maar dat doe je eigenlijk, denk ik pas als je er over nagedacht hebt en er zelf iets van vindt en ook denk, ja, dat vind ik eigenlijk wel dat ik dat moet doen. Ja, ik denk toch zo.

1:01:55

S… Speaker 1 (Hele interview)

Dat ze niet kan en niet mag wegschoppen eigenlijk. Wat zeg je? Ik vind ook dat ze gewoon niet kan en ook niet mag wegschoppen. Nee, inderdaad. En je hoeft dat niet altijd op een activistische manier te doen. Je kan dat ook al als je gewoon met je vrienden zit, met z'n vijven. En iemand zegt iets. Ik zeg, ja, maar weet je, dat je durft. Maar dat is soms heel spannend natuurlijk. Want dat is ook niet tof of cool. Weet je, dat is niet oké. Weet je, dus dat is ook best. Ik snap dat al best.

1:02:26

S… Speaker 1 (Hele interview)

moeilijk is. Aan de andere kant zoek jij misschien ook een vriendel die dat dan dus niet doen. Dus ja, klinkt ook allemaal zo cliché, maar het begint inderdaad bij jezelf. Iedereen. En dat kan misschien super klein zijn. En dat hoeft ook niet de hele dag. Kleine dingen kunnen wel samen een groot verschil maken. Dat geloof ik echt. Nou, dat was het. Alleen ik heb nog één vraag. Of u misschien...

1:02:56

S… Speaker 1 (Hele interview)

Een foto is alweer van jezelf en naar ons zou willen sturen. Dat was alleen gebruikt voor onze individuele plaats. Een soort foto van jezelf? Ja, een foto die is genomen van jezelf. Oké. Maar zeg maar een foto dat je dan ziet. Ja, dat is een beetje een interview setting. Sorry, je valt steeds weg. Valt u in wat voor setting?

1:03:26

S… Speaker 1 (Hele interview)

Ja, het maakt niet echt uit, gewoon een foto van u. In een zes-pintjes-setting. Ik ga even kijken. Ga dit weekend sturen, dat beloof ik. Oké, top. Dank u wel voor de tijd. En ik hoop dat u nog de auto kan halen. Dat komt helemaal goed.

1:03:54

S… Speaker 1 (Hele interview)

Oké boys, heel veel succes! Leuk gesprek! Doei!

1:04:46

S… Speaker 2 (Hele interview)

Ja, het is wel fai, ja man. Maar bro, ik zeg je eerlijk ook, koningsdag en koningsdag. Je ziet het wel eens zo gebeuren, man. Het ziet er altijd zo, zeg maar, onschuldigheid of zo, snap je? Wat? Nee, nee, nee. Gewoon buiten. Ja, man. Nee, ik ga nu naar de stad. Ik ga gewoon verkleer halen. Maar ja, man. Wat? Nee, toch niet meer, man. Ja, ik mag wel, maar ik ga niet denken. Hij zei, ja, als je wil komen, mag je komen. Maar het hoeft niet meer, echt.

1:05:43

S… Speaker 2 (Hele interview)

Maar goed bro, die ding is nog door.

Hele interview

Sommario

Ask AI About This Transcript - AoA