entretien 1

0:01

S… Speaker 2 (entretien 1)

Merci de prendre du temps pour moi. Par contre, ça grésit un petit peu là. Désolée. Vous m'entendez bien ? Oui, je t'entends, mais ça grésit un petit peu. Ok. Vas-y. Du coup, moi, mon mémoire, c'est par rapport à la prise en charge de patients après qu'ils ont su qu'ils ont une maladie grave. Ok.

0:29

S… Speaker 1 (entretien 1)

Du coup, je pense quand même que vous rentrez à peu près en réanimation. Vous avez des patients lourds et qui ont des maladies graves. Après, je ne pense pas qu'ils vous répondent forcément. Alors, après, c'est un peu plus compliqué que ça. C'est ce que je disais, en fait. Je ne sais pas ce que tu appelles maladies graves, en fait. Quel est le contexte que tu as posé ? Pour toi, c'est quoi, maladies graves ? C'est ce que je demandais, en fait. Est-ce qu'on annonce un cancer ?

1:00

S… Speaker 2 (entretien 1)

Pour moi, mon sujet à moi, il est plutôt général. Du coup, c'est vraiment toutes les maladies graves, que ce soit des cancers, des maladies cardiaques, le fait d'avoir une amputation, le fait d'avoir des problèmes respiratoires. Tout ça rentre dans mon sujet, on va dire ça. Ok. T'as déjà fait de la réa ? Non.

1:24

S… Speaker 1 (entretien 1)

Non, t'as jamais fait de rien. Parce que tu connais Myriam, c'est ça ? Parce que c'est elle qui m'a demandé. Parce qu'elle était cadre en réanimation et tu en as parlé un petit peu avec elle ou pas du tout ? Oui si, je vais parler un petit peu de mon sujet.

1:40

S… Speaker 1 (entretien 1)

La différence en réanimation, c'est qu'en fait les patients ne viennent pas parce qu'on leur a découvert une maladie. Alors ça peut arriver par exemple qu'on découvre un diabète, ça c'est possible, ils viennent sur une acido-cétose et effectivement on se rend compte qu'ils ont un diabète, mais ça va être des patients qui en fait dégradent généralement une maladie qu'ils ont déjà.

2:00

S… Speaker 1 (entretien 1)

c'est-à-dire le patient qui a un suffisant respiratoire et qui va faire une détresse respiratoire, le patient qui a un suffisant rénal et qui va nécessiter de faire une dialyse, le patient pour X raisons qui va faire un arrêt cardiaque.

2:16

S… Speaker 1 (entretien 1)

Pas tout à fait la même chose. On annonce rarement à un patient qu'il a une maladie. On prend en charge une dégradation ou une aggravation d'une maladie qu'il a déjà. Ou alors, quand c'est quelque chose de grave, comme par exemple un arrêt cardinal, tout ça, ce n'est pas au patient qu'on va parler en premier. Ça va être à la famille qu'on va annoncer ce qui s'est passé.

2:38

S… Speaker 1 (entretien 1)

Je ne sais pas si tu vois bien la différence entre ce dont tu me parles. C'est pour ça que j'avais dit à Myriam, je préfère d'abord parler avec toi de ton thème, de ton sujet et ensuite qu'on voit si effectivement ça correspond à peu près à ce que tu fais dans ton...

3:00

S… Speaker 2 (entretien 1)

Dans ton mémoire. Tu as interrogé des autres infirmières de quel service déjà ? J'ai interrogé une en neurologie, une qui a fait de la médecine un peu de santé et de l'oncologie, qui a fait un peu les trucs. Et j'ai interrogé une en maternité, parce que du coup, des fois on leur découvre du diabète gestationnel et tout comme ça. D'accord, ok.

3:30

S… Speaker 1 (entretien 1)

Est-ce que tu penses que ça rentrerait dans le cadre de ton mémoire ? Parce que nous, je te dis, on parle plus vraiment de... On annonce rarement un patient une maladie. C'est possible, mais voilà. Mais par contre, on annonce souvent des dégradations et on parle plus avec les familles quand les patients sont inconscients qu'avec les patients. Les patients, on va leur annoncer une fois réveillés ce qui s'est passé.

3:55

S… Speaker 2 (entretien 1)

Après moi je trouve que ça serait intéressant de vous interroger quand même parce que moi c'est quand même pour l'après-annonce aussi. D'accord. Aussi bien patient que famille alors ? Oui, j'ai mis famille et patient dans mon sujet. D'accord, ok. Écoute, il n'y a pas de soucis. Après tu fais ce que tu veux de les réponses que je vais te donner. Tu verras si ça ne rentre pas dans le cadre de ton mémoire. Oui.

4:23

S… Speaker 2 (entretien 1)

Donc vas-y, y a pas de soucis, expose ton thème et donne tes questions. Est-ce que vous voulez savoir un petit peu le sujet de mon... enfin, la situation d'appel ? Oui, oui, oui. Du coup, pour faire un petit peu court, parce qu'elle est un petit peu longue, ma situation d'appel, c'est que j'étais dans un service de neurologie.

4:43

S… Speaker 2 (entretien 1)

J'étais d'après midi et du coup j'ai reçu une patiente de 17-18 ans, enfin elle est sur ses 18 ans, et elle avait fait une petite crise épidépique chez elle, première fois, sans antécédent, sans rien de particulier.

5:00

S… Speaker 2 (entretien 1)

Et en fait, quand elle est venue dans mon service, on lui a fait un peu toutes les analyses IRM, scanner qu'on pouvait faire. Et du coup, on a trouvé une tumeur chez la patiente qu'on a dû, que les médecins ont dû annoncer. Sauf qu'ils ne nous ont pas prévenu qu'il lui a annoncé.

5:19

S… Speaker 2 (entretien 1)

à ce moment-là. Et du coup, nous, on a dû la prendre en charge directement après l'annonce. Et nous, on n'était pas préparés parce qu'on faisait notre tour de son. Du coup, on a eu un peu la mère qui était en pleurs et la fille qui restait en fait tout le long stoïque, comme si elle avait fait un déni, on va dire. Et en fait, elle a fait comme si tout allait bien toute la journée.

5:46

S… Speaker 2 (entretien 1)

Donc, elle nous souriait, elle rigolait, elle a fait venir ses copines. Et en fin de journée, donc quand moi je lui donne son palato de fin de journée, et que je ferme la porte, et du coup elle se lâche en sanglots toute la nuit. D'accord. Et du coup, c'était aussi l'infirmière qui était avec moi, c'était une jeune diplômée. Du coup, elle savait pas trop comment réagir. D'accord. Moi non plus.

6:12

S… Speaker 2 (entretien 1)

A vrai dire. Et aussi le fait c'est que les médecins sont partis lui annoncer la nouvelle et ils étaient 5 à y aller dans sa chambre. Ah ça fait beaucoup. Ça fait beaucoup. Du coup c'était un peu ça mon sujet, c'était un peu comment en fait...

6:31

S… Speaker 2 (entretien 1)

aider la famille parce que du coup la mère aussi était sortie en pleurs et du coup on est parti un peu la voir pour la réconforter et aussi comment prendre en charge un patient après une annonce, enfin un patient avec une maladie grave voilà du coup c'est pas forcément que l'annonce c'est aussi le après qu'on peut faire et je voulais aussi savoir du coup si le fait d'avoir de l'expérience en tant qu'infirmière

7:00

S… Speaker 1 (entretien 1)

Est-ce que ça aide plus ou pas ? Oui, c'est quand on est jeune diplômé. Oui, voilà, quand on est jeune diplômé. Ça marche, ok. Pas de souci. Vas-y, lance-moi tes questions. Du coup, ma première question, est-ce que vous pouvez vous présenter un petit peu le service où vous êtes et combien d'années... Du coup, tu enregistres la discussion, tu prends des notes au fur et à mesure, jusqu'à ce que je sache à peu près à quel débit je parle.

7:28

S… Speaker 1 (entretien 1)

Je pense enregistrer et prendre des notes en même temps. D'accord, donc là tu démarres l'enregistrement ? Oui. Ok, bah vas-y, dis-moi quand est-ce que je peux commencer à parler. C'est bon, vous pouvez y aller.

7:40

S… Speaker 3 (entretien 1)

Ok. Donc moi, j'appelle Cathy. Je suis infirmière depuis 20 ans. Je travaille en réanimation médicale polyvalente depuis 20 ans aussi. J'ai fait deux réanimations différentes. Une à la sortie de mon diplôme à l'hôpital Saint-Antoine où je suis restée trois ans et demi. Et depuis, je suis en réanimation à l'hôpital de Montreuil depuis 2010. Donc je n'ai fait que ça à la sortie de mon diplôme. J'ai 41 ans.

8:11

S… Speaker 1 (entretien 1)

Et j'ai une petite fille. Je ne sais pas si ça joue dans ma présentation. Si ça peut, parce que du coup, dans mes questions, dans vos réponses, ça peut jouer. D'accord, ok. Est-ce que tu veux d'autres... J'ai rien d'autre particulier à... Non, c'est très bien. Ok. Du coup, je voulais savoir si vous avez déjà observé des réactions émotionnelles fortes lors d'annonces à des familles.

8:45

S… Speaker 1 (entretien 1)

Oui, effectivement. Est-ce que vous avez dans votre service, est-ce que vous avez des protocoles pour ça ou pas du tout ? Alors non, il n'y a pas de protocole dans le service. Il n'y a pas de protocole. Alors nous, dans notre service, il y a une psychologue qui est sur place, alors qui n'est pas là systématiquement, qui n'est pas là tous les jours.

9:10

S… Speaker 1 (entretien 1)

quasiment jamais là au moment de l'annonce. Souvent, elle prend les patients en charge après, mais on n'a rien de protocolisé. Effectivement, c'est du cas par cas et c'est en fonction de la situation et de qui est là. Mais rien n'est protocolisé. Et c'est quoi les réactions les plus fréquentes que vous pouvez voir sur les familles ou sur les patients quand ils savent leur maladie ?

9:38

S… Speaker 3 (entretien 1)

ou quand vous les prenez en charge ? Alors, ça c'est très variable, ça dépend de ce qu'on annonce au patient ou de la famille, ça dépend de la gravité de la situation. C'est-à-dire qu'annoncer à un patient qu'il est diabétique, c'est pas la même chose que d'annoncer à une famille que son proche a fait un arrêt cardiaque.

10:00

S… Speaker 1 (entretien 1)

C'est très différent aussi en fonction des cultures. En fonction de la culture et des origines des familles ou des patients, c'est très différent. Par exemple, chez une famille à qui on annonce que leur proche a fait un arrêt cardiaque, on prend la famille en charge dès l'arrivée et avant même qu'ils aillent voir leur proche.

10:24

S… Speaker 1 (entretien 1)

On annonce jamais rien par téléphone. On attend que les familles soient présentes et on prend les familles en charge au moment où ils arrivent. Et ensuite, généralement... C'est maintenant que tu veux que je te fasse le déroulé de l'entretien ou c'est plus tard dans la question ? Là, c'est vraiment plus les réactions émotionnelles. Oui, c'est vraiment sur là que vous pouvez... C'est vrai que je te raconte comment ce n'est pas le contretien ? Oui, vous pouvez.

10:49

S… Speaker 2 (entretien 1)

D'accord. Donc déjà, je te dis, premièrement, on ne laisse jamais rentrer la famille s'ils ne sont jamais venus encore. Et si c'est un cas difficile, on les fait patienter en salle d'attente et on prévient les médecins et on se réunit pour aller voir, chercher la famille. La toute première question qu'on leur pose, généralement, c'est qu'est-ce que vous avez compris ou qu'est-ce que vous savez de la situation ?

11:17

S… Speaker 1 (entretien 1)

Parce que généralement, s'ils sont venus, c'est qu'ils étaient soit présents au moment de l'accident ou de l'arrêt cardiaque ou autre, en tout cas qu'ils ont été prévenus par téléphone que quelque chose s'était passé. Et donc déjà, on leur demande, eux, de reverbaliser ce qu'ils savent. Déjà, nous, ça nous donne un plan, ça nous donne un point de départ pour savoir comment...

11:40

S… Speaker 2 (entretien 1)

comment aborder les choses. C'est-à-dire qu'il y a des familles qui ne savent absolument pas pourquoi il est là, ils ne savent absolument pas ce qui s'est passé, d'autres qui effectivement ont déjà des notions, ils savent déjà la gravité, ou en tout cas qui savent déjà par exemple que c'est un arrêt cardiaque, tout ça, mais qui n'ont pas compris après derrière tout ce que ça engendre. Généralement, nous on est un médecin, donc un chef.

12:06

S… Speaker 2 (entretien 1)

une infirmière, l'aide-soignante qui s'occupe du patient ce jour-là, et potentiellement l'interne, s'il est disponible, qui s'occupe du patient. Mais en tout cas, les personnes qui s'occupent des patients, c'est-à-dire qu'au maximum, on est quatre.

12:22

S… Speaker 1 (entretien 1)

Après, ça dépend aussi du nombre de personnes qu'on a en face de nous. C'est-à-dire qu'on va éviter d'être à quatre quand il y a une personne qui est toute seule ou à peine deux personnes. Alors que quand il y a un entretien avec cinq, six, sept personnes, ça pose moins de problèmes qu'on soit quatre. Rarement on est cinq, c'est exceptionnel. Mais généralement, on est minimum quatre.

12:47

S… Speaker 1 (entretien 1)

Nous, on a une salle d'entretien pour les familles. On a une salle dédiée avec des petits canapés, des chaises. C'est une zone aussi où on accueille les enfants. Il y a du matériel, des jeux, des petites tables, des crayons, tout ça, dans la même pièce, où on accueille les familles et on leur parle.

13:07

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ensuite, après leur avoir fait verbaliser ce qu'ils savent, le médecin refait le point complet sur la situation. On réexplique totalement ce qui s'est passé. On essaie de poser des mots en fonction aussi de comment je pourrais dire.

13:28

S… Speaker 1 (entretien 1)

On s'adapte, entre guillemets, à la possibilité de compréhension des personnes en face de nous. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire. C'est-à-dire les personnes qui vont beaucoup plus facilement comprendre certains termes, beaucoup plus facilement, d'autres beaucoup plus difficilement. Après, il y a aussi la barrière de la langue qui pose problème parfois, parce qu'on est dans le 93 à Montreuil, il y a une population maghrébine et africaine qui est très importante, avec une grosse barrière de langue. Donc ça, c'est compliqué aussi, ça pose problème après dans la...

13:56

S… Speaker 1 (entretien 1)

Dans l'entretien, on essaie de trouver quelqu'un qui parle français ou au moins un référent dans la famille. Parfois, c'est même arrivé que ce soit quelqu'un au téléphone qui parle français et qui peut la traduction. Ça, c'est un gros problème, la barrière de la langue. Donc, on essaie de s'adapter aux personnes qu'on a en face de nous, que ce soit culturelle, adaptée à l'âge, adaptée à la langue et autres. D'accord.

14:25

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ensuite, le médecin, je te dis, réexplique totalement la situation. Votre proche est arrivé en réanimation pour ça. Il a fait un arrêt cardiaque. On explique un petit peu ce que ça veut dire, que son cœur a eu un problème, qu'il s'est arrêté, qu'on a fait des manœuvres, qu'on a mis les médicaments. Ensuite, son cœur est reparti, mais qu'il est admis en réanimation pour qu'on puisse derrière faire tous les soins.

14:52

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ou alors que c'est le patient, on a fait une écrête respiratoire, on a été obligé de mettre un tube dans sa gorge pour l'aider à respirer.

15:00

S… Speaker 1 (entretien 1)

grâce à une machine, enfin voilà, c'est vraiment très très dépendant des personnes et on adapte énormément le vocabulaire. Il y a des familles où on voit qu'ils comprennent tout de suite le vocabulaire médical et d'autres où c'est pas du tout adapté. Donc c'est pas du tout, donc vraiment on se met au niveau des familles.

15:18

S… Speaker 1 (entretien 1)

Parce que souvent, les familles, pour beaucoup, n'osent pas dire qu'elles ne comprennent pas. Et moi, je m'en rends compte souvent après, en tant qu'infirmière, parce qu'une fois que l'entretien est fini et que j'accompagne les proches dans la chambre, je me rends compte qu'ils n'ont pas forcément compris ce qui venait de se passer, ce qu'on avait expliqué. Et ils me reposaient des questions sur est-ce que c'est grave ? Mais du coup, là, il dort ou il ne dort pas ? Et je me rends compte qu'en fait, le médecin n'était pas forcément...

15:48

S… Speaker 2 (entretien 1)

adaptée dans sa manière d'expliquer aux patients, aux familles. Oui, du coup, en général, c'est les infirmières, vu que vous êtes les plus proches après de la famille et des patients, c'est à vous qu'elles posent les questions.

16:01

S… Speaker 1 (entretien 1)

Pendant l'entretien, je laisse parler le médecin. D'abord, c'est le médecin qui refait tout le point sur la situation médicale, sur ce qui vient de se passer. Et moi, souvent, je reprends la parole après, en demandant aux familles ni s'ils ont bien compris ce qui venait d'être dit. Si je vois que quand le médecin parle, je vois que la famille est complètement perdue, là, j'interviens en réexpliquant les choses avec des termes beaucoup plus simples pour essayer de faciliter la compréhension.

16:29

S… Speaker 1 (entretien 1)

Mais sinon, généralement, j'interviens après le médecin. Et après, forcément, j'interviens surtout une fois que j'accompagne la famille auprès du proche. Et l'aide-soignante aussi, on est toutes les deux, on l'accompagne auprès de leur proche.

16:41

S… Speaker 1 (entretien 1)

Et là, je refais un topo, je les préviens surtout dans la chambre, ce qu'ils vont voir, le matériel, dans quel contexte le patient est, est-ce qu'il est conscient ou pas conscient, est-ce qu'il a un tube dans la gorge qu'il aide à respirer. Est-ce que je leur dis qu'ils peuvent leur parler, je leur dis qu'ils peuvent le toucher, tenir la main. On essaye de remettre beaucoup d'humanité dans le...

17:10

S… Speaker 1 (entretien 1)

dans l'approche et dans l'accompagnement. Alors après, tu me parlais tout à l'heure d'un protocole. On n'a pas un protocole dans le service. Je veux revenir sur la question d'avance. On n'a pas un protocole, mais nous, on a mis en place dans le service quelque chose qui s'appelle l'humanisation des soins. C'est-à-dire qu'on a travaillé avec la psychologue, le personnel, les médecins et les gens extérieurs sur une nouvelle prise en charge et une nouvelle manière d'aborder la...

17:39

S… Speaker 1 (entretien 1)

la prise en charge des patients et des familles de manière beaucoup plus humaine, avec la notion de relationnel et de remettre l'être humain au centre du soin, secondairement après la technique, plutôt la technique secondairement après le patient. Et donc, on a beaucoup d'aide pour... On a été formé, entre guillemets, à la...

18:08

S… Speaker 1 (entretien 1)

au relationnel et à la compréhension des familles et des patients.

18:12

S… Speaker 1 (entretien 1)

D'accord. Et du coup, vous êtes formée avec des formations ou c'est la documentation qu'on vous donne ? Alors, comme il y a beaucoup d'items dans ce qu'on appelle les machines des soins, il y a beaucoup de choses. Il y a des choses sur lesquelles on est formé. Ça s'appelle la stimulation basale et ça, c'est une manière d'approcher le toucher au niveau du patient, de ta prise en charge humaine au moment des soins et autres. Et après, le reste, c'est principalement sur...

18:42

S… Speaker 1 (entretien 1)

Au moment où on fait les intégrations des nouveaux inhibents, c'est là qu'on leur en parle, c'est là qu'on leur montre, on a quelques documents. Après, je te parlerai, peut-être que ça peut être intéressant, mais nous, on accueille les enfants et on autorise les enfants à venir dans le service pour le portage et on les accompagne sur leurs proches, que ce soit parce que le proche ne va pas trop mal ou bien, ou même sur des cas graves, ou même sur des cas de détails. Donc ça, on pourra l'aborder après.

19:10

S… Speaker 2 (entretien 1)

Est-ce que vous rencontrez des difficultés particulières à l'annonce ? Est-ce que vous avez des réactions qui sont plutôt fortes ? Et comment vous gérez ça ? Des familles qui peuvent être violentes, qui peuvent réagir ? Alors, la violence, il n'y en a pas beaucoup. Ça peut arriver, il y a peu de violence. Après, la plupart du temps, c'est des patients qui pleurent.

19:40

S… Speaker 1 (entretien 1)

C'est des patients qui pleurent, qui lui disent « mais je ne comprends pas ce qui s'est passé, pourquoi, pourquoi tu es arrivé ? » Après, il y a quelques patients qui se posent des questions, s'ils auraient pu faire quelque chose pour éviter, à cause de quoi c'est dû, est-ce qu'on aurait pu l'éviter, des choses comme ça.

20:00

S… Speaker 1 (entretien 1)

La plupart du temps, c'est beaucoup de pleurs. Pas forcément des pleurs très, je pourrais dire pas bruyants, mais très expressifs. C'est plus, on voit les patients qui, justement, la nuit se contrôlent, mais ont quand même des larmes qui coulent et des pleurs de mal de mal. C'est au réservé au début.

20:22

S… Speaker 1 (entretien 1)

Après, il y a les personnes qui sont plutôt réservées, qui ne montrent pas beaucoup d'expressions, qui vont vous dire, OK, OK, quand on leur dit, vous avez bien compris ce qui s'est passé, oui, oui, oui, oui, oui, oui. Mais qui ne vont pas forcément poser beaucoup de questions, qui vont plutôt être d'abord en mode, est-ce que je peux aller le voir ? Et puis, si les questions viennent souvent après, et c'est une fois qu'ils ont vu leurs proches, que là, ils se rendent compte de la gravité, et que c'est souvent là que ça...

20:49

S… Speaker 1 (entretien 1)

qui se rendent compte que c'est grave et que ça leur provoque une réaction émotionnelle. C'est là qu'ils peuvent pleurer, c'est là qu'ils se rendent compte qu'il y a beaucoup de machines, donc là ils ne répondent pas, des choses comme ça. La violence, il y en a peu, il y en a très peu.

21:07

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ça peut arriver, mais ce n'est pas de la violence à ce moment-là. Ce n'est pas du tout sur la prise en charge des familles au moment de l'annonce ou même des patients. Ce n'est pas du tout. C'est très, très rare.

21:21

S… Speaker 1 (entretien 1)

Après, il y a des familles, évidemment, il y a des gens qui sont beaucoup plus expressifs. Ça peut arriver qu'il y ait des patients qui pleurent fortement, qui crient pas forcément au moment de l'annonce. C'est surtout au moment des décès, par exemple. Il y a beaucoup de familles qui, effectivement, sont très expressives, aussi en fonction de la culture. Je te dis, il y a des gens qui sont beaucoup plus expressifs que d'autres. Et donc, on s'adapte aux familles, aux patients.

21:50

S… Speaker 1 (entretien 1)

via tout ce qu'on a pu rencontrer dans le contexte, tout ce qu'on a pu comprendre de la famille, on s'adapte après en fonction des réactions des patients. Il y a des patients ou des familles qui ne veulent pas en parler sur le moment, un peu comme la petite jeune fille dont tu disais.

22:13

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ils ne reposent pas de questions, ils ne veulent pas parler, ils vont dans la chambre, ils le voient, ils repartent. Et puis des fois, c'est le lendemain, des fois, ils lui rappellent un peu plus tard en disant, c'est après, des fois, quelques heures ou quelques jours entre l'annonce et là où ils se rendent compte. Et là, évidemment, ils ont besoin qu'on leur réexplique la situation. Et là, c'est là qu'ils lâchent un peu les émotions.

22:41

S… Speaker 2 (entretien 1)

Là, la question que je vous pose, c'est un peu par curiosité en plus. Est-ce que le fait que le patient qui est touché soit jeune ou plus âgé, ça joue par rapport aux proches ou même par rapport au patient lui-même ?

22:54

S… Speaker 2 (entretien 1)

Le fait que ça soit par exemple un jeune qui a fait un arrêt ou que ce soit une personne âgée qui a fait un arrêt, est-ce que les réactions sont différentes en majorité ? Oui forcément, forcément quand tu annonces à des parents que leur fille...

23:14

S… Speaker 1 (entretien 1)

On a déjà eu le cas d'une jeune femme de 16 ans, une jeune fille de 16 ans qui a fait un arrêt cardiaque sur une crise d'épilepsie, justement. Il a fallu qu'on leur annonce que leur fille, malheureusement, allait décéder. Effectivement, ce n'est pas du tout la même chose que d'annoncer que le monsieur qui a 86 ans...

23:35

S… Speaker 1 (entretien 1)

pareil, qui a fait un arrêt cardiaque, va décéder, même si ce n'est pas pour ça que les gens sont moins tristes. On ne dit pas que les gens ne doivent pas être tristes parce que la personne était âgée, que ça y est, il était arrivé en fin de vie, et autre, comparé à quelqu'un de jeune. Mais c'est vrai que généralement, quand il y a des enfants en bas âge, qu'ils ont des enfants en bas âge, quand c'est très soudain,

24:03

S… Speaker 1 (entretien 1)

Quand ça va, pour les patients, pour certaines maladies, quand ça va impacter sur leur vie derrière ou des choses comme ça, c'est sûr que parfois les réactions sont un petit peu plus...

24:14

S… Speaker 1 (entretien 1)

un petit peu plus compliqué dans la prise en charge. Mais c'est toujours pareil, c'est-à-dire qu'on peut être beaucoup plus amené à gérer des situations difficiles, par exemple sur une fin de vie ou sur un patient très âgé. Et quand on lui a dû annoncer à cette famille que leur fille de 16 ans allait décéder, de ce qui s'est passé et puis qu'elle allait décéder, la famille a été absolument...

24:39

S… Speaker 1 (entretien 1)

comment je pourrais dire, compréhensives, ils n'ont pas du tout posé de problème, ils ont vraiment compris la situation, ils ont remercié en disant qu'on avait fait tout ce qu'on pouvait, ils ont même donné les organes de leur fille, l'adaptation n'était pas du tout la même. Donc il n'y a pas de...

25:02

S… Speaker 1 (entretien 1)

de différence en termes de, on considère parce qu'il est jeune ou parce qu'il est vieux, que la famille ne doit pas, entre guillemets, éprouver la même chose. Mais évidemment, quand je dis que c'est une personne qui est jeune, c'est une personne, c'est une maman ou un papa qui a des enfants en bas âge, ou des choses comme ça, c'est vrai que c'est plus difficile. Aussi bien pour nous, même en tant que soignants, c'est beaucoup plus difficile.

25:27

S… Speaker 2 (entretien 1)

Est-ce que vous pensez que l'expérience améliore la prise en charge ? Est-ce que c'est plus facile de trouver ces mots avec l'expérience, de savoir quoi faire, comment gérer la situation ?

25:39

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ah bah oui, forcément. Forcément, l'expérience entre quand tu commences et au bout de 20 ans, tu n'as pas du tout la même expérience. Forcément, tu l'as fait des dizaines et des dizaines et des dizaines de fois. Donc, il y a un moment où tu es beaucoup plus habilité à savoir comment annoncer les choses, à savoir comment prendre en compte la réaction de certaines patients, savoir surtout aussi comment...

26:02

S… Speaker 1 (entretien 1)

lire entre guillemets entre les lignes en fonction justement de leur réaction c'est beaucoup plus facile c'est pas facile c'est beaucoup plus avec le temps en fait on s'adapte beaucoup plus et on sait comment réagir que effectivement quand on est jeune diplômé

26:23

S… Speaker 1 (entretien 1)

On n'a jamais vécu ça, quand on est confronté à la mort, alors qu'on n'a jamais été aussi bien pendant les études ou autre, et qu'en animation, on se confronte à la mort, à la lumeur, à la détresse des familles, des patients. Et donc, oui, l'expérience, évidemment, ça fait énormément de choses.

26:52

S… Speaker 2 (entretien 1)

Est-ce que aussi, du coup, quand... Enfin, vous m'avez parlé tout à l'heure des enfants. Quand vous avez, du coup, les enfants, est-ce que c'est pas déconcertant de voir des enfants dans un lieu... Enfin, c'est pas un lieu où on verrait des enfants normalement. Est-ce que, du coup, vous adaptez le lieu ?

27:12

S… Speaker 1 (entretien 1)

Justement, ça, c'est un travail qu'on a mis en place. On a mis en place un projet MAEVA. Parce que MAEVA, ça veut dire un malaise d'accompagnement des visiteurs, des enfants. Et en fait, on a décidé que ce n'est pas parce que c'était des enfants qu'ils n'avaient pas le droit de venir dans leurs proches, que ce soit juste en visite ou pour leur dire au revoir, justement, si jamais c'est une fin de vie ou autre.

27:35

S… Speaker 1 (entretien 1)

Sauf qu'évidemment, on ne fait pas ça comme ça. Pour l'aveugle, on a travaillé avec des psychologues, avec qui on a travaillé.

27:50

S… Speaker 1 (entretien 1)

des spécialistes en psychologie infantile, voilà, et on a monté tout un projet, pour le coup là c'est un peu protocolisé, tout un projet d'accueil des enfants. C'est un peu pareil, on ne dit pas les enfants peuvent venir et ils rentrent comme ça. Donc c'est-à-dire que soit la demande est faite par la famille que les enfants puissent venir, ou soit c'est nous qui proposons à la famille et qui leur disons que les enfants sont autorisés à venir s'ils le souhaitent.

28:16

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ça doit toujours être, par contre, une demande de l'enfant. Si l'enfant n'accepte pas, ne veut pas, on ne forcera pas l'enfant à venir et on n'acceptera pas que l'enfant vienne si on sent qu'il n'en a pas envie. Donc c'est vraiment, ça doit être l'enfant, le besoin doit venir de l'enfant. Et ensuite, on fait un accompagnement, c'est-à-dire qu'on fait un premier entretien.

28:40

S… Speaker 1 (entretien 1)

Ça peut être n'importe qui, mais généralement c'est souvent les paramédicaux, donc ça va être souvent les infirmières ou les aides-soignantes. Et on a des...

28:49

S… Speaker 1 (entretien 1)

Les petits livrets, entre guillemets, pour nous aider. Alors, il y a un livret qui est dédié au personnel pour savoir comment faire. Donc, on explique comment mener l'entretien et autres. Il y a un livret qui est pour les enfants et la famille. Et on a un livret qui, entre guillemets, nous aide, qui a été conçu par la psychologue et par une dessinatrice, une illustratrice de livres pour enfants.

29:19

S… Speaker 1 (entretien 1)

Et on a créé comme un livre qui nous permet d'évaluer l'état émotionnel de l'enfant, de lui expliquer ce que c'est que la réanimation, quelles personnes il va voir, qu'on différencie bien les infirmières, les médecins, les aides-soignantes, les kinés, tout ça. Ensuite, ils ont dessiné des...

29:44

S… Speaker 1 (entretien 1)

La chambre, telle qu'elle est, en dessin, on a représenté une chambre exactement les mêmes que les nôtres, avec les mêmes couleurs, entre guillemets, si la seringue est un peu verte, on a dessiné vert, pour vraiment qu'il ait déjà une vision de ce que ça va être, avec un patient qui est intubé, avec un patient qui est...

30:00

S… Speaker 2 (entretien 1)

juste endormi, avec tout le matériel qu'il peut y avoir dans la chambre. Et ensuite, on fait l'entretien, en expliquant déjà pareil à l'enfant, est-ce que c'est une demande qu'il veut lui ? Qu'est-ce qu'il a compris ? Et ensuite, à partir de ce petit livret, on lance l'entretien. Et ensuite, on adapte aussi en fonction de... Des fois, quand l'enfant au départ voulait venir, et puis finalement, une fois qu'il est là, il ne veut pas rentrer dans la chambre, et donc on peut très bien dire...

30:29

S… Speaker 2 (entretien 1)

Si tu veux, tu restes dans la salle d'attente. Si jamais tu as envie d'y aller, tu peux y aller. Si tu n'as pas envie, tu ne viens pas. Si dans quelques jours tu veux revenir, tu reviens. Peut-être qu'il veut venir, mais il préfère rester derrière la porte et derrière la vitre. Il y a des enfants qui sont très curieux en termes de technique, de médical, qui posent beaucoup de questions. Il y a ceux qui sont totalement...

30:57

S… Speaker 2 (entretien 1)

indifférents, je dirais, qui ne voient pas du tout la gravité des choses et qui sont totalement, ils rentrent dans la pièce comme si de rien n'était. Et surtout, après, on fait un entretien, on revoit l'enfant après la visite pour faire le point avec lui sur comment ça s'est passé, sur comment il va, comment il se sent, quelle émotion il ressent. Alors, on ne rentre pas non plus, on ne fait pas un entretien psychologique ou psychiatrique.

31:21

S… Speaker 2 (entretien 1)

C'est comme logique de la situation. Mais voilà, on ne laisse pas repartir l'enfant après la visite, juste comme ça, sans qu'il ait été revu par le personnel. On travaille beaucoup aussi avec les dessins. On s'adapte aussi en fonction de l'âge des enfants. Parce que dans les chambres, on met des dessins, des photos. Par exemple, quand c'est le papy ou la mamie, on dit « Tiens, si tu veux pouvoir faire un dessin pour papy et mamie, on l'accrochera dans la chambre. » Ou les gens ramènent des photos, on met des photos d'eux, des choses comme ça.

31:49

S… Speaker 2 (entretien 1)

Et donc, effectivement, on a été un peu les premiers à faire ça en France. Et ça, c'est maintenant un peu dédiabolisé. Et maintenant, il y a beaucoup de services qui le font, où on accepte effectivement les enfants dès le plus jeune âge à faire des visites, peu importe le contexte de gravité du patient.

32:12

S… Speaker 2 (entretien 1)

Et du coup, quand vous dites dès le plus jeune âge, il n'y a pas du tout d'âge ? Non, il n'y a pas d'âge. Par exemple, une maman qui est hospitalisée, si elle a un autre enfant qui a par exemple un an, le bébé, la personne d'enfant pourra venir s'il y a besoin. Ça peut être 3, 4, 5, 6, 10, 15, peu importe l'âge. Il n'y a pas de limite. Franchement, c'est très bien. Moi, du coup, j'avais fait un stage en hépato.

32:42

S… Speaker 1 (entretien 1)

Gastro-entérologie, du coup, où il y a quand même des cancers et on fait quand même des chimios quand j'avais fait mon stage là-bas. Et pourtant, leur âge, c'était, il fallait avoir minimum 13 ans pour venir. Du coup, c'était dommage parce qu'il y avait des mamans avec des enfants en bas âge qui ne pouvaient pas. Donc franchement, c'est très intéressant et très bien le fait que vous prenez tous les âges.

33:07

S… Speaker 1 (entretien 1)

Mais du coup, selon vous, est-ce qu'il y a d'autres choses à améliorer ou qu'on pourrait faire pour améliorer la prise en charge qui n'est pas faite actuellement en France ? En France ? Oula, c'est une bast !

33:19

S… Speaker 2 (entretien 1)

Alors, je n'ai pas l'expérience en France parce que je pense que chaque service est totalement différent et que chaque situation est totalement différente en fonction de si c'est, comme tu dis, un service de cancérologie ou de l'hématologie, un service de pédiatrie, un service de gériatrie, de la réanimation, un tout. Donc, je ne pense pas qu'on puisse avoir une généralité. Après, je pense que l'amélioration, elle doit être effectivement énormément sur le côté humanité et humaine de la situation. C'est-à-dire qu'il faut vraiment d'abord...

33:48

S… Speaker 2 (entretien 1)

replacer la personne en tant qu'humain, pas en tant que patient, justement, pas en tant que pathologie. Et ça, ça se fait quand même énormément maintenant. Vraiment de, comment je pourrais dire, un accompagnement au cas par cas très individualisé. On ne peut pas faire le même accompagnement. C'est pour ça que ce n'est pas protocolisé, parce que tu ne peux pas, comment dire...

34:16

S… Speaker 2 (entretien 1)

Il faut adapter à chaque personne, à chaque famille, à chaque patient. Rien n'est jamais pareil. C'est-à-dire que même si c'est, par exemple, deux patients qui ont fait un arrêt cardiaque, jamais de la vie, les deux familles réagiront de la même manière. Donc, tu ne peux pas faire les choses identiques. Donc, il faut vraiment faire du cas par cas de l'individualisation pour que les choses soient beaucoup plus faciles à adapter, à gérer et à aider les familles et les patients à vivre cette situation.

34:48

S… Speaker 1 (entretien 1)

Oui, je comprends. Vous avez tellement raison. Il faut vraiment faire du cas par cas et selon les situations, ça change énormément. Et puis peut-être faire plus de...

35:00

S… Speaker 2 (entretien 1)

Déjà, il faut élargir les horaires de visite. Il y a beaucoup de services, par exemple, qui font des visites 24 heures sur 24. Donc, même si les familles veulent venir visiter la nuit, ils peuvent, dès le matin, parce que, par exemple, il y a des familles qui peuvent très bien dire...

35:16

S… Speaker 2 (entretien 1)

Un mari ou une femme qui voudrait venir voir son conjoint avant d'aller travailler le matin. Donc, il pourrait très bien passer à 6h du matin avant d'aller travailler ou le soir après le travail. Nous, les horaires, c'est midi, 20h. Mais pareil, on adapte énormément. Si on ne met personne dehors à 20h, s'ils veulent rester un petit peu, ils peuvent rester. Si c'est un patient qui est rentré dans la nuit, évidemment qu'on va faire rentrer la famille dans la nuit.

35:42

S… Speaker 2 (entretien 1)

On adapte aussi après en fonction des soins, c'est-à-dire que si les familles comprennent bien que si on leur demande de sortir pour un soin, voilà. Après, il y a aussi beaucoup de choses, c'est que moi maintenant, je ne fais plus forcément sortir les familles pendant les soins.

36:00

S… Speaker 2 (entretien 1)

Parce que des fois, ça peut être rassurant pour le patient d'avoir quelqu'un auprès de lui. Et ça permet aussi aux familles de voir ce qu'on fait, de voir justement la prise en charge. Et ce n'est plus une inconnue. Ce n'est pas quelque chose de... Pour une prise de sang, moi, je laisse les patients venir. Pendant que je fais des soins, par exemple, de nursing, de masser le patient, je fais participer les familles aussi.

36:22

S… Speaker 2 (entretien 1)

Je fais énormément participer les familles, par exemple, en disant, si vous voulez, vous pouvez très bien lui masser les jambes, ça peut le soulager, masser les talons, lui mettre un peu de crème, masser ses bras. Quand les patients ont un peu de gême, on leur dit, vous pouvez masser un petit peu les bras. Donc faire participer les familles dans la prise en charge du patient, ça aussi, c'est un gros avantage et ça soulage les familles. C'est-à-dire qu'elles ne se sentent pas complètement.

36:52

S… Speaker 1 (entretien 1)

laissées pour compte, elles ne se sentent pas inutiles. Et ça, ça aide énormément les familles à mieux gérer et à mieux vivre la réanimation. Mais ça, vous pouvez vraiment le faire, vous particulièrement, parce que vous avez de l'expérience. Je pense qu'une jeune diplômée, elle aurait moins envie. Oui, c'est sûr. Il y a des gens qui, effectivement, même dans les anciens, pas forcément. Je pense que c'est...

37:20

S… Speaker 2 (entretien 1)

C'est personne dépendant. Moi, ça ne me dérange pas, mais je sais que des collègues, même des ans qui sont anciennes, qui n'aiment pas que les familles restent au moment de faire une prise de sang, de poser une conclusion, ou de préparer des antibiotiques, ou des choses comme ça, ou qui ne font pas participer forcément les familles. Après, effectivement, ça se travaille. Forcément, ça se démocratise un petit peu, parce qu'à force d'en parler avec les collègues qui le font, on se dit « tiens ».

37:45

S… Speaker 4 (entretien 1)

Moi, ça ne me dérange pas, parce que les familles sont là pendant qu'on fait une preuve de sang, tout ça. Les jeunes diplômés, je pense qu'elles ont cette peur de se dire, si je rate...

37:55

S… Speaker 3 (entretien 1)

Je ne veux pas rater alors qu'on me regarde. Ça va être très difficile pour elles de dire « Oh là là, j'ai fait la prise de sang devant la famille, mais imagine que je rate. Qu'est-ce qu'elles vont penser ? Qu'est-ce qu'elles vont dire ? » Donc c'est beaucoup plus difficile, effectivement. Effectivement, c'est comme pour tout. L'expérience fait… Moi, ça m'arrive de rater la prise de sang alors que la famille est là. Je dis « Bon, la mène a claqué, je vais réessayer. » Et ce n'est pas que le patient soit conscient ou inconscient. Ce n'est pas gênant. Ce n'est pas gênant. Mais effectivement, moi, il y a des patients. Là, on a un monsieur qui est resté presque…

38:24

S… Speaker 3 (entretien 1)

Ça doit faire peut-être 45 jours qu'il est là, dans le coma. Et on a énormément fait participer sa soeur et sa maman aux soins de nurse. Moi, je l'aurais souvent... Déjà, on leur fait ramener du matériel. Enfin, on leur fait ramener les...

38:36

S… Speaker 3 (entretien 1)

les produits de soins des patients, c'est-à-dire les gels douche, les savons, s'ils ont des eaux de toilette, s'ils ont des parfums, des choses qu'ils ont à la maison et qui pourraient les aider à aussi retrouver un peu en termes d'odeur le patient et que ça permettra de redonner un petit peu de... comment je pourrais dire ?

39:04

S… Speaker 3 (entretien 1)

ils retrouvent un petit peu leurs proches. C'est-à-dire qu'en disant, tiens, l'odeur, oui, ça me rappelle. Effectivement, c'est l'odeur que ma femme a et ce n'est pas l'odeur de l'hôpital ou des pages comme ça. Et donc, du coup, ça facilite aussi l'accompagnement des familles parce que, je te dis, c'est les mettre, c'est les insérer dans la prise en charge. Et ça, souvent, les familles sont plutôt bien accueillantes de cette manière-là.

39:35

S… Speaker 1 (entretien 1)

C'est toujours pareil, on s'adapte. S'ils ne le veulent pas, ils ne le veulent pas. S'ils veulent sortir pendant les soins, ils sortent pendant les soins, c'est eux qui font. Moi, je leur dis juste que ça ne me dérange pas s'ils veulent rester. Maintenant, après, par contre, je n'oblige personne. Je leur dis que ça ne me dérange pas. Si vous voulez rester, vous restez. Sinon, vous pouvez sortir, il n'y a pas de problème. Franchement, c'était très intéressant d'avoir votre point de vue en réanimation. Parce que ça me donne un autre point de vue par rapport au...

40:00

S… Speaker 1 (entretien 1)

autres interviews, même s'il y a beaucoup de choses qui se rejoignent. Merci beaucoup d'avoir répondu à toutes mes questions. Il n'y a pas de soucis. Bonne continuation. C'est quoi après ton projet de travail ? Je ne sais pas encore, j'hésite. Je cite énormément. Celle de Béclair dans le 92. D'accord.

40:23

S… Speaker 1 (entretien 1)

Mais en vrai, j'ai fait que deux stages à Béclair et tous mes autres stages, je les ai fait ailleurs. Du coup, j'ai eu la chance de voir plusieurs hôpitaux et de voir plusieurs services différents. C'est pour ça que ça me fait beaucoup hésiter.

Samandráttur

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