ESHS 12 fevrier

0:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

alors je reprends donc les diapos donc c'est bon ça enregistre alors je vous confirme les dates pour les euros donc sachant que je vais ouvrir les créneaux je pense dans pas très longtemps je pense que je les ouvrirai juste avant les vacances les vacances de mars et ils seront ouverts jusqu'en semaine 10

0:30

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et je vais voir là aussi avec Philippe Glatre et Capucine Huet si vous pouvez...

0:43

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Être absent à votre TD d'épistémologie des sciences exactes et expérimentales, si et seulement si, ça tombe en même temps que votre oral avec moi. Puisque vous voyez, il y a deux dates pour lesquelles ça peut tomber pour certains, certaines d'entre vous, en même temps que le TD d'épistémologie des sciences exactes et expérimentales, à savoir...

1:07

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

le mercredi 6 mai à 14h15 et le jeudi 7 mai à 10h15 donc ça je vais voir avec eux

1:14

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Mais ça, on le saura suffisamment tôt pour que vous puissiez changer de date si jamais c'est problématique. Donc voilà les dates et voilà les salles aussi. Les oraux auront lieu en semaines 12 et 13. Je vous donne la parole dans un instant. Semaine 12, c'est le jeudi 23 avril en lieu et place de la séance.

1:40

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc le jeudi 23 avril, ça signifie que seules les personnes qui passent à l'oral avec moi viennent ici en salle 107, et non pas tout le monde. Ensuite, en semaine 13, il y a cinq séances d'euros. Mercredi 6, 14h15, 16h15, 17h15, 19h15, en B112A. Jeudi 7, en lieu et place de secours en semaine 13.

2:07

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Et toujours jeudi 7, 10h15, midi 15, en V112A, et 16h30, 18h30, en V112A. Oui, je vous écoute. Imaginons que c'est inscrit le jour le 23, et qu'on a notre ouvrage le 23. Ah bah c'est sûr que... Non mais on trouvera une solution. C'est évident. Oui, oui, oui, on trouvera une solution. Je créerai un nouveau... C'est évident. Donc...

2:38

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

C'est en juin plutôt, c'est ça ? Ok. Parce que ça me paraissait tôt quand même, le 23, parce que vous passez début avril. Le 23... Ok, non, non, il est évident, vous ne vous préoccupez pas de ça. Si jamais, par malheur, il y avait un oral de concours, on change, pas de souci. Non, non, c'est sûr. Est-ce qu'il y a d'autres questions ? Oui, pardon, excusez-moi. Pardon, je n'ai pas entendu, excusez-moi. Ouais, oui.

3:13

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Oui. Oui. C'est pas grave. Vous voulez dire par rapport au... Ah, vous avez pas eu de réponse à moi ? Vous m'avez écrit quand ? Ah bon ? Parce que j'en ai reçu un autre d'une de vos camarades à qui j'ai répondu tout de suite. Mais ça me dit rien du tout. Vous pouvez me le renvoyer maintenant. À l'instant, vous me forwardez le mail. Et puis, vous venez me voir à la fin du cours. Comme ça, on est sûr de s'arranger.

3:56

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

C'est que je n'ai vraiment pas vu le mail. Parce que je pensais que vous étiez en train de me dire, j'ai écrit à mes camarades pour proposer ce que vous aviez proposé et je n'ai pas eu de réponse. Donc j'étais en train de vous dire, ce n'est pas grave. Mais non, par contre, c'est bizarre que vous n'ayez pas eu de réponse de ma part. Ça, c'est que j'ai vraiment... Il y a un souci.

4:12

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ok, donc on reprend le cours proprement dit. Je rappelle que le cours est enregistré au cas où, donc s'il y a quelque chose qui est difficile à saisir ou que ça va peut-être un peu trop vite à un moment donné, vous avez toujours la possibilité de le réécouter ou de confirmer certaines choses plus tard.

4:33

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc souvenez-vous, la semaine dernière, je vous avais dit, il y a deux idées importantes qu'on retrouve dans le livre de l'Aïr. Premièrement, faire de la recherche et apprendre, ça prend beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps. On ne peut pas faire de la recherche correctement, la recherche scientifique, et apprendre sans avoir du temps. Et le deuxième point, c'est un autre point sur lequel il a...

5:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

il revient à plusieurs reprises dans le livre, c'est que finalement, la recherche scientifique, c'est une forme de création. Et vous vous souvenez, on avait en particulier fait l'analogie entre la création artistique et la création scientifique la semaine dernière, en reprenant les étapes de la création scientifique, de la science, avec un schéma sur une feuille à trois que je vous avais distribuée, pour voir que la créativité apparaît à de nombreux moments dans les étapes de la recherche.

5:30

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc maintenant ce qu'on va faire c'est qu'on va reprendre effectivement les étapes de la recherche qu'on avait déjà vu un peu rapidement grâce à ce fameux dessin sur la feuille A3. Cette fois on va les reprendre vraiment dans le détail. Donc on va creuser chaque moment, bien préciser chaque étape de la recherche scientifique.

5:53

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

J'en profite pour vous signaler que ça n'est pas complètement échangé au programme de sciences du cycle 4, puisqu'il est bien indiqué sur le BO que les compétences travaillées quand il est question des sciences dans ce cycle sont notamment le fait d'être capable de formuler un problème scientifique.

6:20

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

proposer des hypothèses, choisir des instruments d'observation, interpréter des résultats, etc. Alors certes là il s'agit de science exacte et expérimentale, mais vu le niveau de généralité dans lequel on va rester, ce que je vais vous dire aujourd'hui vaut aussi bien pour une enquête de sociologie que pour une enquête en microbiologie.

6:43

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc ça sera quand même un élément important. Je pense qu'à la fin de ce cours, vous saurez reconnaître un problème scientifique, qui est une certaine façon de poser les questions, c'est pas n'importe laquelle, et vous saurez reconnaître et vous serez capable de formuler des hypothèses.

7:03

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc on va prendre, je vous l'ai dit la dernière fois, un exemple fictif. On va faire un petit peu comme dans les livres dont vous êtes le héros ou l'héroïne, c'est-à-dire que vous allez incarner un personnage pendant les deux heures qui viennent là, un personnage qui est une chercheuse en sciences de l'éducation, et vous allez devoir l'accompagner et l'aider dans sa recherche.

7:23

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Cette personne s'appelle Vanessa Mozzarella, elle n'existe pas, évidemment, et vous l'incarnez l'espace de quelques heures pour arriver à faire une bonne recherche scientifique. Donc, à vous de l'aider dans chaque étape de son enquête.

7:48

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Première étape. La première étape, quand on est scientifique, quand on est chercheur ou chercheuse, c'est la question de départ et la problématique. En général, parfois on confond les deux, on confond question de départ et problématique. Le but ici, c'est de bien voir la différence entre les deux. En général, ce qui permet de passer d'une question de départ à une problématique, c'est le fait de faire des lectures.

8:18

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et aussi d'explorer, d'explorer le réel. En l'occurrence, par exemple, si on est en sciences sociales, si on est en sociologie, explorer le réel, ça sera le fait d'aller faire des entretiens avec des gens, d'aller récolter des informations sur le terrain, d'aller faire des observations. C'est ce qu'on appelle une enquête exploratoire. Donc on lit, on observe, et en général, c'est ça qui fait que...

8:44

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

On passe d'une question assez large et assez floue à une problématique. Donc, la...

8:53

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Le premier point sur lequel il faut être vigilant, c'est que la question de départ, ce n'est pas n'importe quelle question. N'importe quelle question ne peut pas servir de point de départ. Ça, en général, c'est un point qui n'est pas toujours évident quand on fait une recherche pour la première fois. En général, quand on est en M1...

9:17

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ce n'est pas rare qu'on s'y reprenne à plusieurs fois, puisqu'il faut que votre question de départ soit claire, faisable et pertinente. Ce n'est pas la première question qui vous passe par la tête, puisqu'il faut qu'elle corresponde à ces trois critères.

9:40

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Je vous donne des exemples de mauvaises questions. En voici quatre. Alors j'en avais plus, j'ai plein d'exemples de mauvaises questions, mais en voici quatre. Ces quatre questions sont des mauvaises questions, mais chacune pour une raison différente.

10:00

S… Speaker 3 (ESHS 12 fevrier)

Regardez les quatre questions pendant une petite minute et me dire pourquoi telle ou telle question est mauvaise d'après vous. Et je vais fermer la porte avant qu'on s'envole. Dites-moi pourquoi c'est des mauvaises questions. Vous pouvez prendre celle que vous préférez et me dire ça c'est une mauvaise question parce que...

11:29

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Pourquoi si un des étudiants ou une des étudiantes que je suis en M1 vient me voir et me dit « voilà ma question », je suis obligée de lui dire « non, désolée, cette question n'est pas bonne pour telle ou telle raison ». Vous ne voyez pas ? Alors, oui ? Dites-moi.

12:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Tout à fait, exactement. Le problème de cette question, c'est beaucoup trop large, beaucoup trop vague. Les changements dans l'aménagement de l'espace humain, c'est énorme. Si on résume, ça veut dire quel est l'impact des changements dans la ville sur la vie des habitants.

12:18

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Là, même si on fait une thèse, c'est trop lourd. Il faudrait préciser éventuellement l'impact des changements dans le réseau de transport public, éventuellement. Et encore, c'est déjà assez large parce que la vie des habitants, c'est quoi ? C'est-à-dire, est-ce que c'est l'organisation de leur temps de travail, leur mobilité générale, l'impact sur leur bien-être, leurs habitudes de consommation ? Donc là, le problème de cette question, c'est qu'elle est trop large.

12:46

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ok, trop vague, il faut réduire. Il faut réduire vie des habitants, il faut un peu préciser. Et surtout, changement dans l'espace urbain, il faut préciser. Ok, très bien. Donc là, trop vague. Les trois autres, qu'est-ce qui ne va pas ? Il y en a une ou c'est peut-être... Oui, allez-y.

13:22

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Alors on pourrait reformuler en disant les enfants des enseignants ont-ils en moyenne de meilleurs résultats scolaires ? Effectivement. Mais même si je pose cette question, elle n'est pas bonne. Pourquoi ? Oui, on répond. Déjà, elle est très fermée. Et surtout, est-ce que c'est une recherche qu'on pourrait qualifier d'inédite ?

13:45

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Non, en fait, c'est qu'on a déjà la réponse en réalité. Il y a des centaines, voire des milliers d'études qui existent déjà sur les résultats scolaires des enfants d'enseignants. Et en fait, on a déjà la réponse. Le terrain est déjà ultra balisé. Et comme c'est une question effectivement très fermée, très vite, on va dire, j'ai lu ces quatre articles. La réponse est oui, terminé. Rideau, fermé, buffé.

14:14

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc, non, ce n'est pas une bonne question parce qu'on a déjà la réponse et en plus, elle est très étroite. Ok. Ensuite, la connaissance des élèves influence-t-elle le travail enseignant ? Celle-là, elle est marrante sur pourquoi elle a un défaut. Comment vous comprenez cette question ? Oui. C'est à l'enseignant de donner connaissance.

14:49

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc là, ça veut dire que sur un élève de connaissance, l'enseigneur, il ne peut pas travailler.

15:00

S… Speaker 3 (ESHS 12 fevrier)

savent, est-ce que ça influence le travail enseignant ? C'est comme ça que vous l'interprétez. En fait, il y a une deuxième façon de l'interpréter qui n'est pas du tout ça. Regardez la façon, syntaxiquement, comment elle est construite, la phrase. On pourrait la comprendre d'une façon qui n'a rien à voir. Oui ? Exactement. Le problème, déjà, dans cette formulation, c'est qu'il y a deux façons de la comprendre qui n'ont rien à voir. Il y a votre façon de la comprendre, les connaissances...

15:33

S… Speaker 3 (ESHS 12 fevrier)

possédées par les élèves, est-ce qu'elles influencent le travail enseignant ? Et il y a une deuxième façon de la comprendre, c'est la façon dont l'enseignant connaît les élèves, est-ce que ça influence son travail ? Parce qu'en fait, la connaissance des élèves, ça peut aussi bien vouloir dire le fait de connaître les élèves que ce que les élèves connaissent. Donc là, moi, quelqu'un qui vient me voir en M1 avec cette question, je dis pardon, mais en fait, la formulation est ambiguë, il faut reformuler. Et après, on verra si c'est une bonne question.

16:01

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc, vous voyez, déjà, là, c'est une ambiguïté, on va dire, quasi grammaticale. OK. Et enfin, la dernière, quels changements affecteront l'organisation de l'enseignement d'ici une vingtaine d'années en France ? Pourquoi ce n'est pas une bonne question pour un scientifique ? Peut-être une bonne question pour... Oui.

16:26

S… Speaker 3 (ESHS 12 fevrier)

Tout à fait. En fait, on peut faire des hypothèses sur des tendances, mais être scientifique, ce n'est pas être Madame Irma, ce n'est pas être devin. Donc, en fait, vous ne pouvez pas dire, voilà, dans 20 ans, il va se passer ça, ça et ça. Il y a beaucoup trop de paramètres, beaucoup trop de facteurs pour pouvoir s'avancer sur ce genre de choses. Vous pouvez dire, voilà, la tendance, si on se base sur ce qui s'est passé ces dernières années et sur des prédictions, par exemple, démographiques, etc., on peut envisager que...

16:56

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Mais vous ne pourrez pas dire que dans 20 ans, le concours de professeur des écoles n'existera plus. Ce n'est pas rigoureux. Donc, on a effectivement ces critères pour une question de départ. Sachant qu'en général, quand on formule une question de départ, ce n'est pas gratuit. On ne formule pas une question comme ça juste parce qu'il faut. C'est qu'on a exploré certaines choses. On a fait un peu des...

17:27

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

des entretiens, des observations, des lectures qui nous amènent à nous poser une question. Donc, reprenons notre exemple fictif de Vanessa Mozzarella. Donc, imaginons que Vanessa remarque que ses amis profs, parce qu'elle a des amis profs, malgré tout, sont plus anxieux que ses amis avec d'autres emplois. Elle se dit, tiens, c'est drôle, ça, quand même. Mais mes amis éducenates, ils ont quand même...

17:54

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Plus d'anxiété que mes amis qui travaillent à la banque, qui travaillent dans la culture, etc. Donc, premier constat, qu'elle explore son vécu, elle explore des choses qu'elle a pu voir. Deuxième chose, elle fait un petit voyage en Finlande.

18:14

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

et de quelques semaines, et elle se rend compte que par contre en Finlande, les enseignants ne sont pas très anxieux, qu'ils sont plutôt dans la frange haute en termes de bien-être au travail, qu'ils ont l'air assez sereins, etc. Et que finalement, ils ont un profil très différent des enseignants français. Donc voilà, ça c'est typiquement ce qu'on appelle la phase exploratoire. Je me rends compte de certaines choses qui m'interrogent.

18:44

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc, déjà, vous voyez, c'est ce qu'on disait la dernière fois, c'est pour ça qu'on n'est pas très loin de la création artistique, il faut un goût pour l'observation. Comme un artiste qui observe la nature, par exemple, pour ses œuvres, eh bien là, il y a un goût pour l'observation, pour ce qui se passe autour de soi, il y a une curiosité. Donc, Vanessa a fait ces deux constats dans son... Comment dire ?

19:13

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Moment exploratoire. À partir de là, quelle question peut lui venir à l'esprit ? Comment vous formuleriez la question à partir de ces deux explorations ? C'est tout bête, il n'y a pas de piège. Oui ? Tout simplement. Pourquoi est-ce qu'en Finlande, les profs sont moins anxieux qu'en France ? Après tout...

19:39

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

ou l'inverse, pourquoi en France les profs sont plus anxieux qu'en Finlande, enfin l'une ou l'autre, c'est pareil. Et donc effectivement, j'explore, je constate quelque chose qui m'interroge et je me pose la question, je me dis quand même, ils font le même métier, ils sont dans deux pays européens, donc pays à voisins, occidentaux, européens, bon...

20:01

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

ils devraient un petit peu se ressembler. Et en fait, bizarrement, il y a cette grosse différence. Donc pourquoi ? Voilà une question de départ. Donc, qu'est-ce qu'elle fait, Vanessa ? Elle a sa question de départ, elle va commencer à les lire. Elle va aller lire des articles sur l'anxiété chez les enseignants, sur les différences entre...

20:21

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

les systèmes scolaires en Europe, la réussite scolaire à l'échelle européenne. Elle va faire des lectures à droite à gauche pour essayer de trouver des éléments qui lui permettent de répondre à sa question. Imaginons que Vanessa tombe sur un texte écrit par un certain Geoffroy Salade.

20:47

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

qui avait écrit un livre en 1999, Louis-Joufroy Salade, qui n'existe pas non plus. Donc, Geoffroy Salade avait écrit un livre en 1999 sur l'anxiété des enseignants, Gingo.

21:02

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc imaginons, le texte c'est « Les enseignants et leur anxiété », Geoffroy Salade, 1999, presse universitaire de France. Elle est allée le lire et elle se rend compte que ce bon vieux monsieur Salade avait fait l'hypothèse suivante. La raison pour laquelle...

21:21

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

les enseignants sont anxieux, c'est qu'il y a une très lourde responsabilité dans ce métier qui est d'éduquer les jeunes. Et cette responsabilité, elle est tellement lourde que ça les rend anxieux. Alors que quelqu'un qui travaille par exemple à la banque, il a moins l'impression de porter sur ses épaules l'avenir de la société ou de l'humanité. Donc elle lit ce monsieur Salad qui avait fait cette hypothèse-là.

21:48

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Elle fait aussi d'autres lectures, elle regarde un peu des statistiques, elle remarque un petit peu, elle va aller regarder quelques études en démographie, et elle remarque quand même qu'en Finlande, les enseignants sont mieux rémunérés, ont plus de temps libre, et ont une hiérarchie moins écrasante, et une administration moins bureaucratique qu'en France. Ce qui, entre parenthèses, est vrai, ça pour le coup, je suis allée vérifier si c'est vrai.

22:19

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Les parents d'un de mes meilleurs amis qui est finlandais étaient tous les deux instits dans un petit village à l'est de la Finlande. Ils commençaient très tôt le matin, mais par contre ils finissaient tous très tôt en début d'après-midi. Ils étaient très autonomes dans l'école, c'est-à-dire qu'ils n'avaient pas tellement à référer à un supérieur hiérarchique pour la plupart des choses qu'ils faisaient. Je ferme la parenthèse.

22:48

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc pour compléter, elle est allée lire quelques statistiques, quelques données quantitatives. Elle est allée lire Geoffroy Salade. Et maintenant, ce qu'elle fait, c'est qu'elle va faire quelques entretiens avec des enseignants finlandais. Alors bon, par téléphone, parce que comme elle est chercheuse à l'université française, elle n'a pas les sous pour aller à nouveau en Finlande. Donc elle les appelle par téléphone et en fait, elle se rend compte.

23:15

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

en les appelant, leur demandant de parler un peu de leur métier, qu'eux aussi, ils ont le sentiment d'avoir une responsabilité très forte sur les épaules, et que ça revient tout le temps dans les entretiens, à savoir que la responsabilité morale d'élever les enfants, c'est quelque chose qui est central dans leur métier. Ils sont aussi investis que leurs collègues français.

23:39

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

eux aussi disent, on a un métier essentiel, la société repose sur nos épaules, etc. Normalement, si vous avez bien suivi, il y a quelque chose qui ne va pas. Les enseignants français sont plus anxieux que les enseignants finlandais. Il y a une erreur ici. Les enseignants français sont plus anxieux que les enseignants finlandais. Geoffroy Salade avait dit que la raison pour laquelle les enseignants étaient anxieux, c'était à cause de la lourde responsabilité qu'ils portent.

24:16

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Et en même temps, quand Vanessa fait des entretiens avec les enseignants finlandais, les enseignants finlandais leur disent « Nous, on se sent investis d'une immense responsabilité. » Qu'est-ce qui ne va pas là ? Qu'est-ce qui cloche ? Qu'est-ce qui fait qu'il y a un problème qui se dessine ? Oui ? Pourquoi ça ne colle pas ? Oui, Geoffroy Salade. Lui, il dit « L'anxiété, c'est la lourde responsabilité du métier. » Mais en même temps...

25:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Non, ils ne sont pas anxieux. Ils se sentent aussi responsables et pourtant ils ne sont pas anxieux. C'est ça, effectivement, tout à fait. Là, ce qui se passe, c'est qu'il y a un truc qui ne colle pas. C'est quoi ? Si Geoffroy Salade avait raison, à savoir que l'anxiété vient du sentiment de responsabilité très fort, normalement, les enseignants finlandais, eux aussi, devraient être anxieux. Si l'hypothèse de Geoffroy Salade était bonne, à savoir...

25:28

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Plus vous vous sentez responsable, investi d'une lourde responsabilité, plus vous êtes anxieux, nos enseignants finlandais qui se sentent très responsables, ils devraient être anxieux aussi. Or, au téléphone, ils nous ont dit que pour eux, ça allait très bien, qu'ils ne prenaient pas d'anxiolithique, tout va bien, etc. Donc, il y a un problème. Oui, vous rentrez vraiment dans le détail de responsabilité. Là, en l'occurrence, c'est responsabilité au sens...

26:09

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Responsabilité, on va dire plutôt sociale. C'est-à-dire, effectivement, la société de demain repose sur nos épaules. Ce qui n'est pas faux. Si demain, tous les professeurs des écoles font du mauvais travail, la société de demain, elle ne va pas être la même.

26:23

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc ça veut dire que Vanessa se dit, bon, l'hypothèse de Geoffroy ne tient pas, il va falloir revenir là-dessus. En même temps, c'est souvent comme ça. Un livre qui date de 1999, en général, il est un peu daté. On va forcément avoir des choses à rajouter ou des éléments à corriger.

26:43

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Et par contre, Vanessa, elle a une autre piste, parce que, souvenez-vous, elle avait fait, elle avait lu les statistiques, elle avait lu les données démographiques, et elle avait lu qu'en Finlande, les enseignants, ils étaient mieux payés, qu'ils avaient plus de temps libre, et qu'ils avaient une hiérarchie moins écrasante. Donc là, du coup, elle dit, moi, je vais faire une autre hypothèse sur l'anxiété. Laquelle ? Plutôt que de réfléchir à partir de la responsabilité morale.

27:19

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Oui, en fait, l'anxiété, elle ne viendrait pas de la lourde responsabilité sociale, mais elle viendrait des conditions de travail, en fait. Mal payée, temps contraint, etc. Donc, elle, elle va faire une autre hypothèse qui se distingue de l'hypothèse de son collègue Geoffroy Salade, qui va être, moi, je pense que, effectivement, les conditions de travail des enseignants français favorisent le développement des troubles anxieux.

27:46

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

C'est pour ça que des enseignants finlandais qui ont des meilleures conditions de travail sont moins anxieux. C'est ça le facteur important.

27:55

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc maintenant voilà la problématique, ça y est on est passé à une problématique, grâce aux lectures, grâce à ce qu'on appelle l'état de l'art, donc le fait d'aller lire les autres chercheurs et chercheuses, on a quelque chose comme une question problématisée, dans quelle mesure les conditions de travail favorisent-elles le développement des troubles anxieux en France ? Et on va comparer France et Finlande.

28:19

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ok, la première étape est terminée. On a fait une question, un problème d'où on part. Maintenant qu'on a la question, il va falloir savoir comment on y répond. Ce n'est pas tout de poser une question, il faut y répondre. Pour répondre à la question, il faut construire ce qu'on appelle un modèle d'analyse. Un modèle d'analyse, c'est quoi ? C'est des hypothèses.

28:47

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc ça c'est valable, là je vais prendre un exemple de sciences sociales, de sociologie, mais c'est totalement la même chose en chimie, en biologie, dans les sciences exactes et expérimentales. On fait toujours des hypothèses quand on fait l'art. Et une fois qu'on a ces hypothèses, on va faire un plan de recherche, c'est-à-dire quelles données on va aller récolter et comment, pour répondre.

29:14

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Alors les hypothèses, c'est peut-être là le travail le plus, on va dire, imaginatif, créatif du scientifique ou de la scientifique. C'est le fait d'envisager des pistes, d'envisager des pistes de réponse. Donc en fait, souvenez-vous, c'est ce qu'on appelle aussi l'abduction.

29:39

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

C'est ce raisonnement où on se dit, et si c'était ça ? Et si c'était à cause de ça ? Et si c'était surtout ça ? Donc là, on fait marcher son imagination puisqu'on essaye de se projeter dans des réponses possibles.

30:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc, je vous demande maintenant un deuxième travail. Sachant que les hypothèses, c'est des explications que je pense plausibles, mais que je vais quand même devoir vérifier. Il ne suffit pas de dire des choses plausibles, il faut aller les vérifier. Quelles hypothèses vous pourriez faire à ce stade ? Imaginez, vous êtes en train de discuter avec quelqu'un, prenez un...

30:35

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

envisager une discussion, on va dire, banale entre amis ou entre collègues. Et à un moment donné, vous vous dites, vous posez la question suivante, mais est-ce que les conditions de travail des enseignants français expliquent qu'ils sont plus anxieux que les enseignants finlandais ? Qu'est-ce qu'on pourrait vous répondre à une question comme ça ? Qu'est-ce qu'on pourrait vous suggérer comme piste de réponse ?

30:59

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

C'est une réflexion. Des hypothèses, on en fait tout le temps. Ce n'est pas que dans le travail scientifique. Juste dans le travail scientifique, on les formalise et on va les vérifier. Mais des hypothèses, on passe notre temps à en faire. Imaginez, vous êtes en face à face avec quelqu'un, vous lui dites « Je pense que les conditions de travail des enseignants français doivent être quand même responsables de l'anxiété. Parce que les Finlandais ont des meilleures conditions de travail, ils sont moins anxieux, tu ne crois pas. » Qu'est-ce que la personne pourrait vous répondre ?

31:27

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Oui, mais... Oui, c'est surtout ça. Moi, je penserais plutôt à ça. Qu'est-ce qu'elle pourrait vous répondre ? Oui. Ce que vous pouvez un tout petit peu préciser, c'est parce que vous entendez dans le système éducatif, la gestion. Donc typiquement, ça, c'est une hypothèse. C'est de dire, oui, moi, ce que je pense, c'est que c'est vraiment la gestion administrative de l'école, de l'éducation nationale qui est anxiogène. Ça, c'est une hypothèse. On va surtout aller voir du côté de la gestion...

32:08

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

des RH par exemple, vous voyez, comment les rectorats gèrent les ressources humaines, en disant moi je suis sûre que c'est ça qui fait que les gens ont des troubles et vont pas bien. Ça c'est une hypothèse, c'est-à-dire que c'est une piste de réponse à la question où je me dis, je vais m'intéresser surtout à ça. Est-ce que vous pouvez me donner d'autres exemples ? Oui ?

32:32

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Très bien, donc effectivement, autre piste en disant, moi je pense que c'est, et là il y a quelqu'un qui répond, moi je pense que c'est pas la gestion des ressources humaines, je pense que c'est pas ça le problème, moi je pense que c'est plutôt l'organisation du temps de travail.

32:45

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Je pense, par exemple, quelqu'un qui va dire, moi je suis sûre que, par exemple, en France, on a beaucoup la culture du travail à la maison pour l'école, que ce soit pour les élèves ou les enseignants, et ça, ça rajoute de l'anxiété parce que ça brouille la frontière entre temps de travail et temps libre, etc. Alors que, par exemple, en Finlande, il n'y a pas de devoir à faire à la maison, ils n'ont pas de travail à faire chez eux, la préparation des cours, elle se fait à l'école, etc.

33:14

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Autre hypothèse, donc là c'est une hypothèse où je vais plutôt aller regarder en détail l'organisation du temps de travail. Quoi d'autre comme hypothèse ? Très bien, excellente hypothèse. En disant, par exemple, non, moi je pense que c'est quelque chose qui est plus large, c'est que...

33:36

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Comme en France, on a un système où le ministère d'Éducation nationale peut engager des réformes structurelles en fonction de la couleur politique et qu'on a beaucoup de changements politiques avec les élections, il y a une grande instabilité et donc la succession des réformes implique un surtravail, etc. Alors qu'en Finlande, je dis n'importe quoi, depuis 1997, ils n'ont pas changé de programme. Exemple. Très bien. Oui ?

34:07

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Autre piste, en se disant, en fait, moi, je pense que c'est surtout une question de charge de travail. Et qui dit charge de travail dit aussi effectif des élèves. Effectivement, en Finlande, les classes, c'est 20 élèves. Donc, la charge de travail est moindre, etc. Donc, vous voyez, tout ça, c'est des hypothèses pour dire, ah oui, je vois ce que tu veux dire, moi, j'engagerais la réponse là-dessus. Imaginons maintenant la...

34:31

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Une autre hypothèse d'un ami qui vous écouterait, qui serait un peu sceptique vis-à-vis de votre problématique. Quelqu'un qui ne serait pas tout à fait d'accord avec vous et qui vous dirait « Ah ouais, moi je pense plutôt que... » Oui ? Pardon, j'entends pas, excusez-moi. « Ah, ils ont beaucoup de vacances ! » En Finlande, vous voulez dire ? En France ? Ah oui, effectivement, en disant « Bah franchement, c'est ton histoire du temps de travail, par exemple... »

35:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

C'est un peu bizarre parce que quand même en France, on a des larges plages de vacances en particulier en été, ce qui n'est pas le cas en Finlande. D'ailleurs, parenthèse, c'est vrai. Donc, en fait, moi, je pense que je ne suis pas sûre que ce soit le temps de travail ou alors c'est peut-être autre chose. Ou alors une autre piste qui va être de dire oui, mais peut-être qu'en fait, ils ne sont pas anxieux.

35:25

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

mais ils ont d'autres troubles, parce que tu leur as surtout posé la question sur l'anxiété, mais est-ce que tu leur as posé la question sur, par exemple, la dépression, ou sur autre chose ? Si ça se trouve, en fait, ils sont aussi malheureux que nous, mais différemment. Vous voyez, ça c'est aussi une hypothèse, en disant, est-ce que j'ai pas oublié quelque chose ? Ok ? Donc tout ce que vous venez de dire, ce sont des très bonnes hypothèses, vous voyez, c'est quelque chose qui se fait assez naturellement, c'est-à-dire qu'on se dit, tiens, si je devais envisager des pistes, ce serait quoi ?

35:56

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Je vous donne trois hypothèses. Pour qu'une hypothèse soit bonne, il faut qu'elle soit pertinente et il faut qu'elle soit vérifiable. Donc là, vous en avez trois. Certaines, je ne vous dis pas combien, mais il y en a des bonnes, il y en a des mauvaises. Lesquelles sont bonnes, lesquelles sont mauvaises, d'après vous, et pourquoi ?

36:22

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc hypothèse 1, plus un enseignant est placé en situation d'instabilité géographique, organisation du temps de travail, plus son anxiété est grande. Hypothèse 2, en réalité, même si les enseignants finlandais vont bien en apparence, ils se mentent à eux-mêmes et ils sont aussi anxieux que les enseignants français, mais ils le cachent. Et 3, en mathématiques, les enseignants finlandais sont de meilleurs pédagogues que les enseignants français. Est-ce que ces trois hypothèses sont épertinentes et vérifiables ou pas ? Dites-moi. Ouais.

37:01

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Oui, effectivement, on va dire que ce n'est pas très rigoureux comme raisonnement, mais surtout le principal problème. Est-ce qu'elle est pertinente ? Est-ce qu'elle est vérifiable ? Oui. Vous pouvez expliquer. Effectivement, le principal problème, c'est qu'elle n'est pas vérifiable. Pourquoi ? Exactement. Tout à fait. C'est exactement ça. Là, si vous commencez à dire dans les entretiens, ils disent qu'ils ne sont pas anxieux, mais en fait, ils le sont, c'est invérifiable. C'est-à-dire qu'à un moment donné, vous êtes quand même obligés de vous baser sur vos données.

37:37

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc si vous dites, ouais, alors ok, ils disent qu'ils ne sont pas anxieux, ils ne prennent pas d'anxiolytique, ils n'ont pas d'arrêt de travail, mais au fond, ils sont anxieux. Vous voyez, c'est invérifiable. Donc ce qui est invérifiable, déjà, c'est mis de côté, ce n'est pas bon. Donc cette hypothèse 2, pas bonne. Quid des deux autres ? Oui ?

38:02

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Oui, elle n'a rien à voir. En fait, la troisième, c'est OK, peut-être, ils sont peut-être meilleurs pédagogues, mais rien à voir avec notre sujet. Ou alors, il faudrait l'expliquer plus clairement. Mais là, pour l'instant, elle, elle est vérifiable, mais par contre, elle n'est pas pertinente. Donc finalement, effectivement, la seule qui reste, c'est la première, où on peut éventuellement vérifier les situations d'instabilité et voir si elles sont corrédées avec l'anxiété. Par contre, la deuxième, invérifiable.

38:31

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Vous êtes obligé quand même de vous fonder sur des choses qui sont visibles. Et la troisième, rien à voir avec la choucroute. Autre exemple d'hypothèse, mais il y en a pas mal que vous avez déjà donné en fait, puisque vous avez une bonne imagination d'abduction. Typiquement...

38:55

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

L'absence de travail chez soi est un facteur de réduction de l'anxiété. L'absence de dispositifs facilitant la reconversion professionnelle n'a pas d'impact sur l'anxiété si le salaire est élevé. On va essayer de voir finalement si en faisant varier un facteur, ça a un effet sur l'anxiété ou pas.

39:21

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Finalement, paradoxalement, le fait d'être soumis à une hiérarchie directive, ça réduit l'anxiété, parce qu'on n'a pas de décision à prendre, on applique les ordres. Vous voyez, ça c'est des hypothèses qu'on peut faire, qui peuvent orienter notre recherche sur notre problématique.

39:37

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Par exemple, comme on le disait tout à l'heure, si les hypothèses de Vanessa portent surtout sur l'organisation du temps de travail, comme c'était une des hypothèses que vous avez faites, il va falloir qu'elle aille chercher des données hyper précises là-dessus. C'est-à-dire vraiment temps de présence à l'école, variation des emplois du temps, temps de travail hebdomadaire.

40:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

temps de travail annuel, possibilité de mi-temps. Vous voyez, toutes ces choses-là, il va falloir vraiment avoir... Si c'est sur ce point-là qu'on va chercher, plus on veut chercher sur un point, plus on va récolter de données. Parce qu'organisation du temps de travail, ça veut dire plein de choses. Oui, vous inquiétez pas. Ne vous envolez pas. Mais il n'y a plus de vente. Donc, en fait...

40:26

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc les hypothèses vont aussi me conduire à me dire, tiens, moi j'ai l'intuition que c'est sur ce point-là que ça se joue, donc là je vais essayer de récolter un maximum de chiffres, de statistiques, de faits, d'observations. Par exemple, je ne sais pas, moi je vais...

40:48

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Je vais suivre un enseignant finlandais pendant une semaine pour voir quand est-ce qu'il part de chez lui, quand est-ce qu'il rentre chez lui, est-ce qu'il a du travail à la maison, est-ce qu'il a des copies à corriger, est-ce qu'il prépare ses cours chez lui ou à l'école, est-ce qu'il a un bureau pour lui à l'école attitré où il peut travailler pour ne pas avoir à ramener du travail chez lui. Je vais regarder toutes ces choses-là.

41:10

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Si ce qui m'intéresse, c'est plutôt la question des possibilités de reconversion professionnelle, je vais plutôt aller voir là-bas, je vais me dire, tiens, est-ce qu'ils ont ce que nous, on appelle un congé formation ? Est-ce qu'ils ont un droit à la formation ? Dans certains pays, au bout de X années, dans un même métier, vous avez le droit à faire une formation pour vous reconvertir. Est-ce que les formations sont chères ou est-ce qu'elles sont abordables, etc. J'ai mes hypothèses, c'était, oui, dites-moi.

41:58

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

En fait, ce qui décide, je vais être très trivial, en général, ce n'est pas des considérations scientifiques, c'est des considérations matérielles. C'est-à-dire que concrètement, est-ce que là, c'est un sujet de mémoire ? Si c'est un sujet de mémoire, ça veut dire qu'au max, vous avez deux ans, parce que dans certains cas, vous pouvez faire commencer en M1 et finir en M2. Donc vous avez deux ans, pas plus, donc ça doit tenir en deux ans. Donc il faut réduire jusqu'à ce que ça tienne en deux ans. C'est-à-dire que vous allez par exemple dire, voilà, moi je vais m'intéresser que à...

42:28

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Je ne sais pas moi, les questions économiques. Mais je laisse de côté organisation du temps de travail, je laisse de côté mobilité géographique, etc. Donc là, parce que vous dites en deux ans, je ne peux traiter que ça. Donc effectivement, vous voyez, ce n'est pas une justification scientifique, c'est une justification matérielle.

42:46

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ou alors, imaginons que vous avez décroché un contrat doctoral, c'est un contrat pour faire une thèse, et là, c'est trois ans minimum, et en général, c'est plutôt cinq ans. Donc là, vous vous dites, si j'ai cinq ans, je peux quand même aller voir plusieurs facteurs. Et en général, un mémoire, c'est très rare que ça soit publié en livre. En général, on tire plutôt un article d'un mémoire. Et une thèse, par contre, en général, c'est publié en livre après. Après, ça dépend aussi de choses... Je vous donne un exemple tout bête.

43:16

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

J'ai une étudiante qui avait un sujet de mémoire où elle avait beaucoup d'observations à faire. C'est tombé pendant le Covid. Donc, observation impossible. Donc, elle a dû aller travailler sur des données quantitatives, des statistiques. Donc, ça a changé son orientation générale.

43:38

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Pareil, vous faites une étude comparative France-Finlande, est-ce que votre laboratoire peut vous payer des voyages en Finlande régulièrement ou pas ? Vous voyez, ce sont des choses qui n'ont pas grand chose à voir avec la science en fait. Donc le plan de recherche. Maintenant qu'on est à nos petites hypothèses pour pouvoir les vérifier, la question c'est quelles données on va aller chercher, où est-ce qu'on trouve ces données et comment on les récolte ?

44:02

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Parce que ce n'est pas tout de dire, moi je suis sûre que c'est la précarité matérielle, c'est les conditions matérielles, économiques du métier d'enseignant en France qui créent de l'anxiété. La question c'est comment on fait pour aller chercher ces données-là. Or, pour savoir exactement quelles données on va chercher,

44:36

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

On va en passer par une étape qui est un peu un gros mot, mais vous allez voir, en fait, le gros mot, il veut dire quelque chose d'assez simple. C'est l'opérationnalisation. Pour savoir exactement quelles données je vais aller chercher. Parce qu'en fait, il y en a certaines qui vont me servir à rien, il y en a certaines qui vont être très utiles. Pour le savoir, il faut en passer par l'opérationnalisation.

45:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Quelqu'un a déjà entendu ce mot et sait ce que ça veut dire ? Non ? En général, on dit qu'on va opérationnaliser un concept pour pouvoir savoir quelles données aller chercher. Alors en fait, c'est très simple. Opérationnaliser un concept, ça veut dire passer d'un mot abstrait à des éléments concrets. Je vous donne un exemple. Quand vous m'avez dit...

45:39

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Par exemple, l'une d'entre vous a dit, comme hypothèse, on pourrait penser que c'est l'instabilité liée aux réformes, qui est une très bonne hypothèse au passage. Voilà, c'est l'instabilité liée aux réformes de l'éducation nationale qui provoque de l'anxiété. Donc ça, instabilité liée aux réformes, c'est abstrait. Comment on traduit ça en des choses concrètes qu'on peut aller mesurer ?

46:08

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Comment vous feriez pour mesurer quelque chose d'aussi abstrait que l'instabilité liée aux réformes ? Qu'est-ce que vous iriez chercher ? Vous iriez voir quels documents ? Vous iriez récolter quelles données ? Oui ? Ouais ?

46:35

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Une augmentation d'anxiété. Très bien. Et du coup, une question encore plus concrète, où est-ce que vous trouvez les infos de les moments où les réformes se sont enchaînées ? Concrètement, vous allez trouver ça où ?

46:51

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Vous allez aux archives départementales, vous allez chercher des statistiques démographiques, vous faites une observation dans la cour de l'école. Où est-ce que vous trouvez ça ? Très concrètement, ce n'est pas une question piège. Demain, si vous deviez répondre à la question...

47:20

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Est-ce qu'il y a beaucoup de réformes qui ont affecté l'éducation nationale ces 30 dernières années ? Où est-ce que vous iriez chercher les éléments pour répondre ? Sur Internet, d'accord, mais où ? Oui, très bien. Dans les bulletins officiels, effectivement, les J-France, éventuellement dans des travaux scientifiques en histoire ?

47:47

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Typiquement, le premier truc que j'irai faire, c'est que j'irai chercher un livre d'histoire contemporaine sur l'éducation nationale, sur l'école, et je verrai ce que mes collègues historiens et historiennes ont recensé comme réforme. Et après, j'irai voir précisément les BO, les documents officiels de l'éducation nationale, et éventuellement les J-France, où à chaque fois il y a les réformes. Voilà, donc c'est ça en fait. Opérationnaliser, ça veut dire comment je rends concret quelque chose d'abstrait.

48:19

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Tac, tac, tac, j'avance un peu. Exemple, quand je dis conditions de travail, dans ma problématique, souvenez-vous, ma problématique c'était en quoi les conditions de travail expliquent que les enseignants français sont plus anxieux que les enseignants freinlandais. Conditions de travail, c'est vague, c'est abstrait. Il faut rendre ça concret pour aller récolter des données.

48:45

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc il faut traduire ce mot très abstrait de conditions de travail en quelque chose de concret. En l'occurrence, voilà comment on passe de l'abstrait au concret. Conditions de travail concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire mobilité géographique, possible, forcé, oui, non, salaire, évolution du salaire, réorientation professionnelle, facilité, pas facilité, sécurité de l'emploi. Est-ce que, je ne sais pas, est-ce que...

49:13

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Une fois que vous avez un poste d'enseignant, est-ce que c'est facile de vous virer ou pas ? En France, on sait que le fonctionnariat, c'est la sécurité de l'emploi maximale, mais en Finlande, ce n'est peut-être pas le cas. Quelle autonomie par rapport à la hiérarchie ? Quelle est la charge de travail ? Quel est le temps de travail ? En fait, condition de travail, c'est quelque chose de très vague et nébuleux. Il faut le concrétiser pour pouvoir faire des recherches dessus. Et il faut même, vous avez vu avec ce que disait votre collègue, il faut être encore plus concret que concret, puisque...

49:43

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

On a eu deux moments de concrétisation. Vous m'avez dit, les conditions de travail, c'est peut-être lié aux réformes de l'éducation nationale et à l'évolution des politiques publiques. C'était déjà concret.

50:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

et ensuite encore plus concrètement, vous m'avez dit, pour pouvoir savoir ce que c'est, il faut aller voir dans le BO en quoi ont consisté ces réformes. Donc en fait, ça c'est le moment où on traduit des éléments, des concepts généraux, vagues, abstraits, en des choses concrètes que je peux récolter, que je peux aller voir, que je peux aller vérifier.

50:31

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc imaginons que moi, mes hypothèses, elles portent surtout sur la réorientation professionnelle. Je dis ça parce que pendant longtemps, j'étais dans un groupe Facebook. J'étais dans un groupe Facebook par curiosité qui s'appelait « Prof, tu veux changer de métier ». Et je trouvais que c'était vachement intéressant de suivre ce groupe Facebook pour voir déjà à quel point il y avait de plus en plus de profs qui voulaient changer de métier, etc. Et surtout, quels étaient les métiers qu'ils envisageaient.

51:01

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

C'était vraiment par curiosité. Quels étaient les moyens qu'ils envisageaient ? Est-ce qu'ils y arrivaient ? Et est-ce que la hiérarchie leur facilitait ou leur mettait des bâtons dans les roues ? Ça m'intéressait de le savoir. Et donc, moi, effectivement, si j'avais un sujet comme ça, parmi mes hypothèses, il y aurait des choses sur la réorientation professionnelle parce que ce que j'ai pu constater quand j'ai vu ce groupe Facebook, quand je l'ai suivi, c'est que les gens étaient...

51:31

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

très inquiets en disant finalement je ne sais rien faire d'autre, je ne vois pas comment je peux me réorienter, je vais devoir faire ce métier jusqu'à ma retraite alors que je n'ai plus envie de le faire, etc. Il semblait que c'était très anxiogène pour le coup. Alors parenthèse, en vérité, si jamais un jour ça devait vous arriver, ce n'est pas vrai. En fait, quand vous êtes enseignant, enseignante, vous avez énormément de compétences très différentes qui peuvent servir dans beaucoup de métiers.

51:57

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et en fait, il y a énormément de possibilités de réorientation. C'est juste qu'on ne s'en rend pas compte.

52:07

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Si je devais, moi, m'intéresser plutôt, si j'avais des hypothèses sur la réorientation professionnelle, j'irais voir, justement, est-ce que les VAE sont facilement accordées, validation de qui d'expérience ? Est-ce qu'il y a des passerelles possibles dans la même administration ? Est-ce que les détachements sont facilement accordés ? Est-ce qu'il y a des concours internes ? C'est-à-dire des concours pour les gens qui sont déjà dans le...

52:32

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

dans l'éducation nationale ou l'équivalent phalanque pour aller faire d'autres métiers dans le même ministère. Est-ce que la formation continue est prise en charge par l'employeur ou est-ce que c'est à la personne de payer, etc. Donc vous voyez, il faut en fait...

52:50

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

avoir des éléments qu'on peut mesurer, qu'on peut évaluer, qu'on peut décrire. Parce que ça, c'est trop vague, ça ne s'évalue pas, ça ne se décrit pas. Ça, c'est déjà un peu plus précis. Et ça, on peut aller récolter des données. C'est clair pour tout le monde ? L'opérationnalisation, traduction de l'abstrait au concret. Ok, alors du coup, à vous de jouer. Autre expression abstraite, c'est trouble anxieux. Si concrètement, vous devez aller chercher des données,

53:19

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Sur les troubles anxieux, vous iriez chercher quoi ? Vous iriez chercher où ? Il y a plusieurs réponses possibles évidemment. Si demain il fallait pour votre enquête que vous mesuriez les troubles anxieux chez les profs, vous feriez comment ? Vous savez que vous ne pouvez pas aller et leur prélever, leur faire une prise de sang pour voir le taux de cortisol, c'est pas possible. Comment vous feriez ? Il y a plein de pistes, il n'y a pas qu'une seule bonne réponse.

53:57

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Effectivement, deux méthodes quanti et quali, quantitatif, qualitatif. Quantitatif, je fais un questionnaire anonyme, j'arrose toutes les écoles que je peux et effectivement question par oui ou par non sur l'anxiété. Ou alors, méthode qualitative, je fais des entretiens semi-directifs avec quelques enseignants où j'aborde la question notamment de l'anxiété. Première chose, il y a d'autres façons de le voir.

54:24

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

D'autres façons, même des façons de le savoir sans passer par les profs eux-mêmes. Oui, tout à fait. Est-ce qu'on va prendre plusieurs psys et puis on va demander quelle est la part d'enseignant ? Est-ce que c'est les enseignants qui sont suivis, c'est surtout pour des troubles anxieux ou pas ? Est-ce que ça a augmenté cette part d'enseignant, etc. ? Oui, autre exemple. Parmi, d'après vous, les soignants...

55:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

qui sont les plus au courant. Vous avez dit qu'il y a des psychologues, mais il y a en particulier certains types de soignants qui sont vraiment, on va dire peut-être ceux qui ont les meilleures données, qui s'occupent prioritairement de la santé. Oui. La personne est médecin généraliste, mais elle a un statut particulier. Le médecin du travail. Le médecin du travail va avoir des données hyper intéressantes là-dessus.

55:31

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Parce que le médecin du travail, typiquement, dès qu'il y a un burn-out, dès qu'il y a quelque chose comme ça, ça passe par lui. Parce qu'en fait, par exemple, demain, imaginons, vous faites un burn-out et vous vous effondrez en plein milieu d'un cours, vous faites une crise de panique, etc. Ça va être compté comme accident du travail.

55:52

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et donc ça, c'est hyper important aussi parce que ça permet de savoir est-ce que c'est une anxiété qui est liée au travail ou pas. Parce que vous voyez, il y a l'anxiété, mais il y a l'anxiété liée au travail. Donc il y a ça. Le médecin du travail va effectivement peut-être aussi pouvoir vous renseigner anonymement, bien sûr, sur les arrêts maladie, nombre d'arrêts maladie des enseignants ces dix dernières années, les causes éventuelles, etc.

56:14

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ça voilà, typiquement, troubles anxieux, il va falloir le traduire en nombre d'arrêts maladie, entretien avec des profs, entretien avec des psys, des statistiques éventuelles sur les maladies longue durée, combien ont un lien avec des troubles psys, etc. Tout ça, ça va vous servir pour faire des corrélations. Donc c'est bon, on a fait notre opérationnalisation, super, on est passé de l'abstrait au concret.

56:44

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

On sait quelles données on doit récolter. Et maintenant, la question qu'on se pose, c'est effectivement, comment on va les récolter ? Alors, vous avez déjà un peu répondu à la question. Vous avez dit, il y a les entretiens, il y a les statistiques, il y a consulter le BO, etc. Vous voyez, il y a plein de méthodes différentes. En fait, en général, une recherche n'utilise pas qu'une seule méthode. En général, une recherche utilise...

57:10

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

au moins deux ou trois méthodes. C'est-à-dire, par exemple, j'ai une étudiante en M1 que je suis pour un mémoire sur l'éducation populaire. Elle va à la fois aller faire des entretiens avec des animateurs et à la fois elle va faire des observations dans des séances d'animation d'éducation populaire. Elle va faire deux méthodes pour récolter les données. Vous avez déjà en partie répondu puisque vous avez tout de suite pensé aux données et à la façon d'aller les chercher.

57:44

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Je vous donne six récoltes que pourraient faire Vanessa Mozzarella pour sa recherche, sauf que certaines sont pertinentes et certaines ne le sont pas. Est-ce que vous pouvez me dire lesquelles sont pertinentes pour notre sujet, si je le rappelle, et dans quelle mesure les conditions de travail expliquent ?

58:09

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

La plus grande prévalence des troubles anxieux chez les profs français par rapport aux profs finlandais. Donc lesquelles sont pertinentes, lesquelles ne le sont pas ? Oui, je vous écoute. Oui, en fait, ce serait France-États-Unis, oui. Mais là, non, ça ne va pas nous servir à grand-chose. En plus, c'est un système qui n'a rien à voir. Donc non, ça, pas pertinent. On est d'accord. Ensuite, oui, ça par contre, c'est pertinent, il va falloir le faire.

58:56

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Honnêtement, pour un sujet comme ça, en général, on dit qu'il y a plusieurs façons de faire. Pour un sujet comme ça, c'est difficile de ne pas faire les entretiens. C'est possible, mais ça risque de biaiser les résultats. Oui, non.

59:19

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

peut-être éventuellement les formations contemporaines, c'est-à-dire sur quel point ça permet, par exemple, une progression de carrière. Mais au XIXe siècle, cette profondeur historique-là, elle ne sert à rien. Donc ça, ça ne sert à rien. Donc on est d'accord, ça et ça, c'est OK, ça et ça, ça ne sert à rien. Qu'en est-il pour les réunions de travail à observer et pour le pouvoir d'achat ? Oui ? Oui.

59:53

S… Speaker 3 (ESHS 12 fevrier)

Je reviens sur les réunions de travail. Effectivement, c'est important parce qu'en plus, qu'est-ce qui peut se passer en réunion de travail quand les enseignants

1:00:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ils se retrouvent entre eux, ils discutent. Qu'est-ce qui peut se passer que vous risqueriez de ne pas avoir quand vous faites des entretiens ?

1:00:15

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

C'est ça. Il risque d'y avoir beaucoup moins d'autocensure. C'est-à-dire, quand vous êtes face à lui et que vous lui dites « est-ce qu'il y a des tensions entre collègues », il risque de se dire « si je commence à dire qu'il y a des tensions, mauvaise réputation, je vais passer pour quelqu'un ». Non, non, tout se passe très bien.

1:00:31

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Par contre, quand vous êtes en observation, déjà, on vous oublie plus facilement parce qu'en général, vous vous mettez dans un endroit où on ne vous voit pas. Et là, ils commencent à parler, ils vous oublient. Là, ils disent « Non, mais c'est l'enfer avec un tel. » Et là, vous avez des infos que vous n'auriez pas eues en entretien. Ça, c'est hyper important. Oui ? Oui, effectivement. En fait, si parmi vos hypothèses, il y a quand même l'enjeu matériel...

1:01:08

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

La question, je la pose brutalement, est-ce que les profs se sont appauvris ou pas ? Ça peut être quand même pas réussir à boucler les fins de mois, ça peut être source d'anxiété. Si c'est une hypothèse forte, il va falloir aller voir ça, parce qu'en général, le salaire, c'est une chose, mais le salaire, sans savoir ce qu'il permet ou non d'acheter, c'est compliqué. Vous voyez, par exemple, on dit, de toute façon, ça serait incorrect de dire, les profs, ils ne sont pas plus pauvres qu'avant, puisque les salaires n'ont pas baissé.

1:01:36

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Les salaires n'ont pas baissé, mais le coût de la vie a augmenté. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a beaucoup de débats autour de ce qu'on appelle le gel du point d'indice. Le gel du point d'indice qui fait que les salaires n'augmentent pas, ou en tout cas pas aussi vite que l'inflation. Je vais vous donner un exemple. Ma grand-mère qui était un stite, quand elle a commencé à enseigner, je vais vous dire, ça va vous faire rêver, ce qu'elle dépensait en loyer,

1:02:06

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

ça correspondait à un septième de son salaire. Un septième de son salaire. Moi, quand j'ai commencé à enseigner, sachant que je ne vivais quand même pas dans une vie très chère, je vivais à Grenoble, c'était entre un quart et un tiers de mon salaire. Ce n'est pas pareil. Ok, c'est bon pour vous, parfait. Donc, vous avez le droit d'utiliser plusieurs méthodes tant qu'elles sont adaptées à votre objet et à votre question.

1:02:39

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Troisième étape, on recueille les données et on les analyse. C'est le moment où on va sur le terrain, où on se fait payer des voyages en fin long pour aller faire des entretiens, par le laboratoire. On calcule, c'est le moment aussi où on passe un temps infini aux archives et que la personne vous dit « Bon, maintenant, madame, il faut y aller, il est 21h, on ferme, etc. » C'est le moment que beaucoup de collègues préfèrent. Je vous ai fait une sorte de petite bande dessinée.

1:03:10

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

qui est une sorte de... Voyez ça comme un polar. Il va y avoir un échange entre Vanessa et une enseignante française. Et à vous d'être attentif, attentif, parce qu'il va y avoir une info cruciale qui va passer. Une info cruciale qu'on n'avait peut-être pas anticipée. Donc soyez attentif, attentif, et on va voir, on va évaluer votre capacité

1:03:46

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

à remarquer des choses que vous n'aviez pas anticipées. Ok, c'est bon, je commence le petit dialogue. Madame Montessori Ollet, qui est à droite, accepte un entretien avec Vanessa. Donc je ne dis pas à voix haute. C'est bon pour vous, je passe à la deuxième. Allez, ok, c'est bon. Si, je vais faire les voix en fait.

1:04:31

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Depuis quand enseignez-vous ? J'ai obtenu mon CAPES en 2008, quand j'étais en M2 d'histoire. J'ai fait mes premiers cours comme stagiaire en septembre 2008. Avez-vous été titularisé d'emblée ? Oui, mais j'ai demandé une disponibilité pour suivre mon conjoint, car j'avais été affectée dans l'académie de Lille et qu'il vivait à Nice. Qu'avez-vous fait ensuite ? Comme je n'avais pas le droit d'enseigner dans le privé ou comme contractuel pendant ma disponibilité, j'ai pris un boulot alimentaire. J'ai été standard.

1:05:02

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

C'était difficile ? Nous avons dû nous serrer la ceinture. J'étais au SMIC, à temps partiel. Je gagnais à peine de quoi payer le loyer. Oui, ben madame Montessoriolet, elle a un peu grippé. Et ensuite, avec les points de rapprochement de conjoint, j'ai fini par obtenir un poste à Gap. Nous avons déménagé à 6 euros, à mi-chemin entre le travail de mon conjoint et le mien.

1:05:26

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

C'est le poste que vous occupez toujours ? Oui. L'académie de Nice est trop demandée, je ne peux pas espérer mieux. J'ai 45 minutes de trajet en voiture pour aller au collège. La route est belle mais dangereuse. C'est fatigant. Entre Gap et Cisteron, la route est belle mais dangereuse. Blablabla, blablabla. Votre médecin vous a-t-il déjà prescrit des médicaments anxiolytiques ? Parenthèse, les médicaments anxiolytiques, c'est les médicaments contre l'anxiété, du type Xanax, etc. Oui, plusieurs fois.

1:06:00

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

À quelles occasions, à quelle fréquence diriez-vous qui vous en a prescrit ? Première fois, c'était en 2006. J'avais fait une crise d'angoisse le matin en me réveillant et je n'avais pas pu aller en cours. J'ai suivi des séances de psychothérapie. Mon psy me dit que c'est mon rapport au travail. J'ai un côté très bon élève qui stresse vite. La thérapie m'a fait beaucoup de bien. Mais lors de périodes difficiles, il m'arrive d'avoir encore besoin de médicaments.

1:06:30

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Par exemple, lorsque j'ai perdu des heures avec la fin des dédoublements et que j'ai dû passer sur deux établissements. Blablabla, blablabla. Quelle découverte importante Vanessa vient-elle de faire avec cet entretien ? Quelque chose qu'elle n'avait pas prévu dans ses hypothèses. Il y a un point, il y a une anomalie qui devrait... Oui ? Elle s'appelle Madame Montessori-Aulet. Excellent.

1:07:06

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Bravo, j'ai testé ce truc sur mon compagnon, il ne l'avait pas vu. Bravo, félicitations, vous êtes très vigilante, vous avez un très bon esprit d'enquêtrice, aussi bien scientifique que judiciaire. Effectivement, si vous vous souvenez bien, Madame Montessori, elle a été titularisée en 2008. Sauf que la première fois qu'elle a pris...

1:07:37

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

des médicaments anxiolytiques. Donc elle a eu un problème d'anxiété, c'était avant de devenir enseignante, c'était en 2006. Sachant qu'en plus, vous voyez, il y avait un piège parce qu'elle dit « j'ai fait une crise d'angoisse, je n'ai pas pu aller en cours ». Mais ce n'était pas en cours comme enseignante, c'était en cours comme étudiante.

1:08:02

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Absolument, excellente remarque. Je le répète, votre collègue dit, d'accord, elle était anxieuse avant d'être prof, mais ça fait quand même se poser des questions sur l'éducation nationale et la culture scolaire en général. Tout à fait. Donc qu'est-ce qui va se passer ? Vanessa se dit, mince, ça je ne l'avais pas mis dans mes hypothèses, je n'avais pas prévu que certains...

1:08:24

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Qu'en fait, une partie non négligeable, imaginons que ça arrive plusieurs fois, des enseignants français qui sont anxieux, étaient anxieux avant de devenir prof. Et ça, c'est important pour nous, parce qu'en plus, souvenez-vous ce qu'elle dit Montesso Riolet. Mon psy me dit que c'est mon rapport au travail, j'ai un côté très bon élève. Donc ça a quand même à voir avec le système scolaire et la culture scolaire.

1:08:50

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Donc Vanessa, qu'est-ce qu'elle doit faire à ce stade ? Elle doit revenir en arrière, elle doit retourner à l'étape des hypothèses pour faire de nouvelles hypothèses. C'est à ça qu'on fait la différence entre un bon chercheur et un mauvais chercheur. Le bon chercheur, quand il fait son recueil de données, s'il y a quelque chose qui va contre ce qu'il avait prévu, ou s'il y a quelque chose qu'il n'avait pas prévu, il ne l'ignore pas. Il va retourner reprendre ses hypothèses.

1:09:18

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Le mauvais chercheur, la mauvaise chercheuse, c'est celui ou celle qui ne voit que ce qui l'arrange, qui ne voit que ce qui va dans le sens de ses hypothèses. C'est pour ça qu'en général, le paradoxe, c'est que quand vous tombez sur quelque chose qui contredit ce que vous aviez prévu, ou qui vous ouvre une porte que vous n'aviez pas vue, au lieu d'être déçu en disant « mince, j'avais pas prévu ça »,

1:09:42

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

En fait, dites-vous, ah, c'est bon signe, ça veut dire que je ne suis pas dans un biais de confirmation, je ne suis pas dans un biais où je ne vois que ce qui m'arrange. C'est ça vraiment. Ça, c'est la grande différence entre bon chercheur et mauvais chercheur. Donc, Vanessa, elle n'avait pas prévu ça, donc du coup, elle va devoir...

1:10:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

On va retourner en arrière, ce qui va lui prendre un peu de temps. Du coup, hop, hop, hop, on remonte. C'est pour ça que les flèches vont aussi dans l'autre sens. Et elle rajoute une hypothèse supplémentaire. Une hypothèse qu'elle n'avait pas prévue. Alors bien sûr, ça lui prend du temps. Du coup, elle appelle son directeur de thèse, elle lui dit « Pardon, mais en fait, je ne vais pas pouvoir soutenir en 2027. J'ai besoin d'une année de plus. »

1:10:23

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et le directeur de thèse lui dit, écoutez Vanessa, il va falloir que vous trouviez un contrat parce que moi, nous, on ne peut plus vous payer. Ah, bon, non, d'accord, je travaillerai pendant les vacances alors. Donc, Vanessa retourne en arrière, elle fait une nouvelle hypothèse, et c'est cohérent avec ce que vous venez de dire. Il y a quelque chose dans le profil type de celles et ceux qui se dirigent vers l'enseignement qui les prédispose à l'anxiété.

1:10:46

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Ce quelque chose, c'est le fait de ne pas mettre en question les normes scolaires et de les intérioriser fortement. D'où le côté bon élève de Mme Montessoriolet. C'est-à-dire que la raison pour laquelle elle a été attirée par l'enseignement, c'est son côté bon élève. Mais son côté bon élève, c'est aussi ça qui lui suscite de l'anxiété. Donc en fait, c'est pas seulement que les conditions de travail...

1:11:10

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Créer de l'anxiété, ça c'est vrai aussi, on a vu les allers-retours GAP-Sisteron, la disponibilité avec le SMIC, le fait d'être sur deux collèges au lieu d'un, tout ça c'est vecteur d'anxiété, mais ça ne vient qu'accentuer quelque chose d'autre, qui était que la raison pour laquelle elle s'est dirigée vers ce métier est la même que celle qui fait qu'elle est anxieuse. C'est son côté bon élève, c'est son côté intériorisation des normes scolaires.

1:11:38

S… Speaker 3 (ESHS 12 fevrier)

Donc on a rajouté l'hypothèse. Enfin, ouf, dernière étape, quatrième étape, on y est. Conclusion et publication, enfin. Alors j'insiste, cet exemple est fictif. Je n'ai jamais mené cette enquête. Je ne sais pas du tout si les conclusions sont vraies. Attention, j'ai inventé la plupart des choses. C'est rien.

1:12:02

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Vanessa, on arrive aux conclusions suivantes. Premièrement, les conditions de travail des enseignants se sont fortement dégradées depuis une décennie en France, et les troubles anxieux chez ceux-ci ont augmenté plus que la population générale, donc il y a quand même une corrélation entre les deux. Et deuxièmement, une partie importante des personnes qui deviennent enseignantes avait des troubles anxieux avant d'entrer dans le métier, donc ça c'est grâce à ces entretiens qu'elle a pu le voir, et donc ces troubles semblent liés à une soumission aux normes scolaires.

1:12:31

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Parce que comme vous le savez, la culture française scolaire valorise le stress. On considère que c'est bon d'avoir un peu de stress. Donc parmi les normes scolaires, il y a le stress. Donc ça, c'est ses conclusions. Donc elle va sortir un article et un livre. Un petit article qui s'appelle « Les troubles anxieux chez les enseignants, une analyse coopérative France-Finlande dans la revue de psychologie sociale machin truc, 2023. » Disponible sur CERN.

1:12:56

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

avec l'abonnement de la fac. Et elle va sortir aussi un petit livre « Pourquoi nos profs sont-ils anxieux ? » Il faut que le livre ait toujours un titre un peu sexy, sinon il ne se vend pas. « Pourquoi nos profs sont-ils anxieux ? » Presse universitaire de Petahouchnok 2024. On va aller dans des colloques.

1:13:15

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Elle va aller dans des colloques avec des gens qui vont l'écouter, qui vont la lire et qui vont discuter ce qu'elle a fait, qui vont lui poser des questions, qui vont la contredire. Son livre va être recensé. Vous savez ce que c'est qu'une recension de livre ou pas ?

1:13:32

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Une recension de livre dans les sciences, c'est quand un autre chercheur ou une autre chercheuse lit votre livre, en fait un résumé et le critique, positivement ou négativement. Donc c'est un peu le moment que vous attendez fébrilement quand vous sortez un livre en vous disant « j'espère que les recensions vont être bonnes ». C'est un peu comme les critiques d'un film, etc. Donc là c'est le moment où tout se joue. Parfois, les chercheurs et les chercheuses s'insultent tellement.

1:13:58

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

dans les recensions, qu'il y a des chercheurs et des chercheuses qui écrivent des droits de réponse à des recensions. Non, mais vous n'avez rien compris, vous n'avez pas le droit de me faire surcroche, etc. Et après, quand ils se croisent dans les couloirs, ils ne disent pas bonjour. Et oui, c'est ça la recherche. Je vous donne un exemple, je ne vais pas donner de nom, mais j'ai justement une collègue enseignante-chercheuse en philosophie qui est brillante et très reconnue.

1:14:28

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

qui est en conflit avec une autre chercheuse en philosophie, enfin en sciences politiques plutôt. Et la chercheuse en sciences politiques est très hostile à la collègue en philosophie parce que la collègue en philo a osé dire à plusieurs moments que certains de ses livres n'étaient pas super. On va dire que c'était un peu léger. Et du coup, hier sur Instagram,

1:15:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

La chercheuse en sciences politiques a posté une story. Heureusement, ça disparaît au bout d'un moment. Une story où elle...

1:15:13

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Elle indiquait qu'elle allait passer à la radio, elle allait être interviewée je crois sur France Culture, sur son sujet. Sauf que dans l'émission, il y a elle qui est invitée, il y a une collègue anthropologue, une collègue sociologue et la collègue philosophe qu'elle n'aime pas. Donc on va appeler la collègue philosophe qu'elle n'aime pas, Marie.

1:15:35

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Et donc elle dit, sur son post Instagram, elle dit « Je suis ravie d'être invitée à l'émission Nanana de France Culture en présence de l'incroyable anthropologue Nanana, l'extraordinaire sociologue Nanana et Marie. »

1:15:55

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et en fait, vous voyez, c'est vraiment la cour de récré, quoi. C'est-à-dire qu'en fait, elle a fait exprès de mettre des adjectifs hyper ludatifs pour les deux autres et de mettre que le prénom de celle qu'elle déteste. Donc évidemment, tout le monde voit ça et fait, oh, il y a du drama. Voilà. Bref. Mais on a fait une capture d'écran, quand même.

1:16:22

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

parenthèse fermée. Mais parce qu'il y a des affects dans la recherche scientifique. Donc, Madame Mozzarella, donc Vanessa, elle va se rendre dans les colocs et du coup, elle va avoir des retours sur son travail et aussi par les recensions. Donc, par exemple, on va lui dire, Madame Mozzarella, votre étude est très rigoureuse et permettra de faire avancer la recherche en psychopathologie du travail. Je vais m'en inspirer pour analyser l'anxiété chez les bibliothécaires. Donc, par exemple, ça, c'est typiquement ce qui peut se passer. On se dit, ah tiens, c'est vachement intéressant.

1:16:50

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Le modèle qu'elle a utilisé, je vais le tester avec une autre profession. On passe notre temps à reprendre les modèles des uns des autres en changeant l'objet, ça c'est normal. Deuxième exemple, là un collègue un peu plus sceptique qui dit « Madame Mazzarella, est-ce qu'on pouvait préciser comment vous avez choisi les enseignants avec lesquels vous avez fait des entretiens ? »

1:17:11

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

pour vérifier si votre recrutement n'est pas biaisé. Alors déjà, il y a un problème là, parce que normalement, Vanessa, elle aurait dû le dire dans son livre, comment elle a recruté les enseignants. Ça, déjà, ce n'est pas très bon signe. Normalement, on explique comment on a trouvé les enseignants, comment on les a choisis, est-ce que l'échantillon est représentatif, etc. Donc ça, déjà, il y a un petit problème, c'est qu'il y a un point de méthodologie qu'elle n'a pas explicité. Premier problème. Et si ça se trouve, en plus, imaginons qu'elle ait mal fait son recrutement, on va lui dire, mais...

1:17:39

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Vous n'avez interrogé que des enseignants dans des zones urbaines en France, alors qu'en Finlande, vous avez interrogé des enseignants dans les zones rurales et urbaines, ça biaise votre propos. Parce que si ça se trouve, ça a quelque chose à voir avec le lieu de vie. Donc il aurait fallu aussi avoir des enseignants venant des lieux ruraux.

1:18:06

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

venant de ville rurale. Donc vous voyez, on peut vous dire, ah, il y a un problème. Et ça, vous n'avez pas analysé l'impact du genre dans votre enquête. Or, quand on regarde la variable de sexe, on voit que les enseignantes sont plus anxieuses que les enseignants. N'est-ce pas une lacune de votre recherche ? Ah oui, tiens, j'ai pas vu effectivement dans mes chiffres que quand même les enseignantes étaient sensiblement plus anxieuses que les enseignants. J'ai pas vu ça. Qu'est-ce que ça veut dire pour ma recherche ? Quel impact ça a ? Etc.

1:18:37

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

« Chers collègues, vous ne commentez pas le taux de troubles dépressifs plus élevé chez les enseignants finlandais. Pourquoi ? » À autre lacune, certes, ils sont peut-être moins anxieux, mais ils sont plus dépressifs. Donc, qu'est-ce que ça dit ? Est-ce que finalement, ça ne relativise pas la différence ?

1:18:58

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

que j'avais vu entre les deux. Donc tout ça, c'est ce genre de question désagréable qu'on vous pose en colloque, qu'on vous passe sur le grill et que vous vous dites « ah oui, c'est vrai, je n'ai pas pensé à ça ». Et ça sert soit à faire une nouvelle recherche et à publier un nouvel article en disant « voilà les limites qu'il y avait dans ma précédente recherche », etc. Soit c'est carrément quelqu'un d'autre qui va le faire, qui va dire « je m'appuie sur mozzarella 2024, mais je prolonge et je complète ».

1:19:25

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

etc. Comme Mozzarella avait fait avec Geoffroy Salade, c'est-à-dire qu'elle avait dit, voilà, je corrige ce qu'avait dit Geoffroy Salade. C'est comme ça que la recherche marche. On finit toujours par se faire corriger par quelqu'un. Bravo Vanessa, vous avez terminé votre recherche. Excellent. Vous êtes maintenant une chercheuse reconnue. La question de notre séance, c'était long, n'est-ce pas ?

1:20:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Et encore, j'ai passé vite sur certaines étapes parce que vous les aviez anticipées. Il y a certaines diapos que je n'ai pas passées parce que vous avez tout de suite, quand vous avez notamment formuler les hypothèses ou que vous avez parlé des données, tout de suite vous avez pensé aux méthodes pour récolter les données, etc. Donc je suis passée vite là-dessus. Mais en fait, c'est très très long. Entre l'exploration pour trouver la question de départ, transformer la question de départ en problématique en ayant lu l'état de l'art, c'est-à-dire l'état de la recherche à un moment donné,

1:20:31

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Une fois la problématique élaborée, faire des hypothèses. Donc là aussi, il y a les hypothèses, les trier entre les bonnes et les moins bonnes.

1:20:41

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

les hiérarchiser, ces hypothèses, savoir les traduire dans un plan de recherche, c'est-à-dire opérationnaliser les concepts, les traduire de l'abstrait au concret. Une fois que cette traduction de l'abstrait au concret a été faite, il faut aller faire du terrain, il faut aller chercher des statistiques, des données statistiques quantitatives, éventuellement faire des questionnaires, faire des entretiens, faire des observations, aller dans les archives.

1:21:10

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Tout ça, ça prend du temps, ça prend des mois. Quand vous faites un entretien, déjà un entretien en général ça dure plus d'une heure, ensuite vous devez le retranscrire, ensuite vous devez l'analyser, ensuite vous devez le croiser avec d'autres entretiens. C'est chronophage au possible.

1:21:27

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

En plus, quand vous faites des entretiens, quand vous faites des recolles de données, avec un peu de malchance ou un peu de chance, ça dépend comment on vous voit, vous vous rendez compte qu'il y a une hypothèse que vous avez oubliée, à laquelle vous n'avez pas pensé, donc vous retournez en arrière, vous refaites une autre hypothèse, ça veut dire que vous devez refaire d'outre-terrain, que vous n'aviez pas prévu. C'est long, c'est un pas en avant, deux pas en arrière, c'est très très long. Et après, il faut écrire le livre, c'est pas tout d'avoir fait la recherche, il faut publier.

1:21:57

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Publier, ça prend du temps. Vous envoyez votre article à une revue. La revue vous le renvoie. Après l'avoir fait lire à d'autres, vous demandent de corriger des points, de préciser des points. Pour publier un article, en général, ça prend deux ans. Entre le moment où vous envoyez l'article pour la première fois et le moment où il est publié dans une revue, il se passe deux ans. C'est énorme. Et pour publier un livre aussi, pareil, c'est très long. Donc vous voyez, très très long.

1:22:27

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Tout ça pour dire quoi ? Pour dire que l'IR a raison. La denrée la plus précieuse qui soit en matière de création scientifique, c'est le temps. Si on ne vous laisse pas du temps, vous ne pouvez pas bien faire tout ça. Donc il y a quelques années, il y a eu un changement au niveau des universités en sciences humaines et sociales.

1:22:54

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

On s'est dit, voilà, en sciences exactes et expérimentales, ils font des thèses en 3 ans. En sciences humaines et sociales, ils font des thèses en 5, 6, 7 ans, voire 10 ans. C'est trop. On va leur demander de faire des thèses en 3 ans, comme en sciences exactes et expérimentales. Sauf que ce n'est pas les mêmes sujets. Ce n'est pas la même amplitude de sujets. Ce n'est pas les mêmes...

1:23:21

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

méthode de vérification. Et donc là, le fait d'exiger que les doctorants en sciences de l'éducation, en sociologie, en psychologie, en histoire, fassent leur thèse en trois ans, c'est impossible en fait. Personne n'y arrive ou presque. Et donc, priver de temps, ça veut dire à la fin avoir une recherche qui est moins bonne. Ça veut dire le jour où je me rends compte qu'il y a une hypothèse que j'ai oubliée, comme je manque de temps, tant pis, je la laisse de côté.

1:23:49

S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Donc moins de temps égale recherche moins bonne. C'est ce que dit Lahir dans le livre à plusieurs reprises, et notamment dans le chapitre qui commence, page 52, qui s'intitule justement « Prendre le temps ». Je vous lis une citation de Laure Saint-Raymond que donne Lahir, citation qui est tirée d'un texte qui s'appelle « La science dont je rêve ». Vous trouvez cette citation, page 52.

1:24:34

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Une autre attitude qui n'est pas trop en vogue et qui semble pourtant une condition nécessaire de la découverte est de prendre son temps, d'accepter de ne pas toujours être efficace. En ralentissant un peu, on peut reprendre sa respiration et peut-être retrouver le plaisir de se laisser aller au gré des intuitions, la liberté de créer et la détermination.

1:25:00

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

d'aller au bout de ses idées. Ce que dit Lahir dans ce chapitre, j'y reviendrai, c'est qu'il faut prendre le temps d'explorer, de patauger, même, c'est le terme qu'il emploie, page 53, parce que c'est en pataugeant que parfois on rencontre de l'inattendu, qu'on rencontre de l'imprévisible.

1:25:22

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

C'est en pataugeant qu'on fait des découvertes qui ne vont pas nous être utiles tout de suite, mais peut-être des années plus tard sur une autre recherche. C'est un peu la même chose que pour l'apprentissage. L'apprentissage, c'est aussi en passer par des moments où on patauge, où on patine, où on fait des erreurs. C'est aussi se laisser le temps de l'échec, de l'incompréhension, parce qu'en général, l'échec nous apprend plus sur...

1:25:50

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

L'objet est sur nous-mêmes que la réussite en réalité. Pensez au fait que c'est plus constructif de comprendre pourquoi un élève échoue que pourquoi un élève réussit. Donc il faut avoir le temps et il faut ne pas être inquiet à l'idée que tout ce qu'on fait soit rentable. Si la moindre chose que vous faites, vous dites qu'il faut absolument que ça me serve,

1:26:19

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

et bien vous faites moins de choses déjà, et ensuite vous risquez de forcer des hypothèses, forcer des idées qui ne sont pas bonnes. Par exemple, imaginons que vous avez fait des entretiens avec des enquêtés, et en fait ces entretiens ne vous servent à rien. C'est un crève-cœur de se dire « bon, finalement je ne les utilise pas, j'ai perdu trois mois ». Mais sauf que parfois c'est bien meilleur de faire ça que de vouloir forcer et les mettre à tout prix.

1:26:48

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Parce que ça, sinon on va vous dire « mais pourquoi vous avez utilisé ces données, elles n'apportent rien ? » Ou alors au contraire, elles vous conduisent à faire une hypothèse qui ne tient pas. Il faut savoir aussi faire le deuil. Donc, c'est ce qui conduit l'Aïr à dire la chose suivante cette fois, c'est page 55. Il faut avoir le droit de réellement chercher, redéfinir, inventer, découvrir, pour ne pas se contenter de marcher dans les pas de ses illustres prédécesseurs.

1:27:20

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Parce que souvent, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que comme on laisse aux gens moins de temps pour créer des modèles, pour créer des théories, pour créer des concepts, qu'est-ce qu'ils font ? Ils jouent la sécurité. Ils se disent, je vais reprendre le modèle de machin qui est un modèle reconnu, éprouvé, que tout le monde accepte, et je vais simplement utiliser ce modèle pour un autre terrain.

1:27:46

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Par exemple, en sociologie, dire que je vais reprendre le modèle de Bourdieu et je vais l'appliquer à autre chose. Comme ça, je suis sûre que personne ne viendra m'embêter, parce que Bourdieu est suffisamment reconnu, admiré et respecté pour qu'on me dise que c'est un bon modèle. Mais du coup, je me prive d'inventer moi-même un modèle. Je me contente de le nourrir avec d'autres données.

1:28:09

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Sauf que ça, dit Lahir, ce n'est pas de la création scientifique. C'est juste faire rouler des choses qui existent déjà. C'est juste être des héritiers d'autres scientifiques. Et pour illustrer ça, il utilise une métaphore qui est la métaphore du cheval de Manège. On trouve pages 43 à 44 du livre. Et je vais vous la lire. Il l'emprunte à Richard Hogarth.

1:28:41

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Je vais vous la lire et j'aimerais avoir votre avis sur ce que cette métaphore dit, non seulement de la recherche, mais aussi de l'apprentissage, mais aussi de ce que ça veut dire apprendre quand on est élève ou étudiant. Dans ce régime de terreur, terreur de l'examen ou du concours, terreur de la mauvaise note, terreur du jugement scolaire et parental,

1:29:09

S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

Les plus adaptés au système, les plus performants, ne seront pas forcément les plus inspirés, les plus animés par un désir puissant de connaissances, mais ceux qui sont capables de sauter au mieux les obstacles qu'on leur demande de sauter, de performer dans les moments où on leur demande de performer. Certains mots de Richard Hogarth à propos de la figure du boursier qui l'oppose à celle de l'héritier, dressent le portrait de ce qu'on appelle une bête à concours.

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Je cite, ouvrez les guillemets. Que vous évole cette métaphore de...

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du cheval de manège qui n'a été exercé que sur des obstacles artificiels, qui n'a été finalement entraîné qu'à non pas tellement avoir soif de connaissances, mais à être le plus adapté au système.

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S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Oui.

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Tout à fait. Effectivement, la façon dont le système scolaire est conçu, c'est qu'il attend quand même une certaine soumission à certaines normes dans ses évaluations. Des évaluations, déjà, ont pris une place fondamentale, alors qu'elles étaient censées simplement vérifier quelque chose à la base. Et donc, ça formate des esprits pour des obstacles artificiels. Et obstacle artificiel qui implique que celui qui...

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si le mieux se soumettre à la consigne sera celui qui réussit le mieux. Et ça commence à poser problème quand on a des exercices ou des conditions où ce qu'on demande c'est de l'invention et de l'imagination. Je me souviens d'une discussion avec un collègue qui me disait

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Je trouve qu'on n'était pas d'accord sur les consignes d'un examen. Et ils me disaient, moi, je n'ai pas envie de leur donner des consignes hyper précises, on n'est plus au lycée, je veux qu'ils laissent parler leur créativité. Et ils n'arrêtent pas de me demander le barème, comment ils vont être notés, etc. Ça m'énerve, il faut qu'ils soient autonomes et il faut qu'ils se lancent. Alors je disais, et ce à quoi j'avais répondu, je suis d'accord sur le fond, mais le problème c'est que c'est un peu injuste.

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de demander à des gens qu'on a habitués à des exercices très normés, très cadrés, très encadrés aussi, de d'un coup passer à quelque chose de complètement créatif, complètement autonome, complètement libre, sans qu'il soit déstabilisé.

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C'est-à-dire que moi je suis évidemment, pour que les exercices permettent de ménager une place à l'inventivité, à la créativité, mais le problème c'est que je trouve ça injuste d'évaluer les gens sur ce modèle-là, alors que pendant 5-10 ans auparavant, ils ont été évalués sur un autre modèle. Et je comprenais tout à fait que ces étudiants s'en plaignent et disent « attendez, vous ne pouvez pas nous lâcher dans la nature comme ça tout seul ».

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Donc il faut quelque chose de progressif. Et de fait, ce qu'on remarque, c'est que quand il faut passer en thèse, les personnes qui finissent une thèse, déjà parce que beaucoup commencent et finissent pas, qui finissent des thèses et qui ensuite publient, enfin réussissent leurs recherches, font des bonnes recherches, c'est pas forcément les gens qui étaient les premiers de la classe à l'université. Moi par exemple, j'étais pas du tout...

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première de ma promotion. L'agrégation, j'ai été classée 40e, je crois. Enfin, oui, c'est plus autour de 40e. J'ai un de mes meilleurs amis qui a été classé 2e. On n'a pas du tout le même parcours. Aussi, pourquoi ? Parce que finalement...

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Ce qui est déterminant dans la recherche, c'est non seulement de laisser un peu parler cette façon de déjouer les attendus, donc de ne pas être véritablement soumis à des protocoles et à des consignes, mais aussi et surtout, c'est d'être têtu, extrêmement persévérant, et de ne pas se décourager au premier échec. Et ça, c'est une grosse différence aussi.

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Mes amis qui étaient excellents et qui ont eu la grecque du premier coup, par exemple, ce qui n'est pas mon cas. En général, dès qu'il y a commencé à y avoir des revers au moment de leur recherche en thèse, ça a été très compliqué pour eux à gérer. C'est pour ça aussi qu'ils ont mis en général des années à faire une thèse. J'en ai eu deux qui ont mis dix ans à faire leur thèse. Et encore, ils ont fini. Alors que moi, les échecs, j'avais commis.

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S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

J'avais échoué à la grecque, il m'est arrivé de me prendre des boîtes en licence et en master de philo. Je sais remonter sur le cheval quand je suis tombée. Donc quand j'ai fait ma recherche, quand j'ai fait ma thèse et que certains résultats n'étaient pas là où je les attendais, quand j'ai testé des choses et que ça n'a pas marché, je me suis dit, ce n'est pas grave, je remonte et je continue. Ce qui n'était pas forcément le cas des bons élèves. Donc, pour revenir à l'HAIR, se méfier de la construction du bon élève.

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telle qu'elle est élaborée par notre système, qui semble être complètement opposée à ce qu'on attend d'un chercheur ou d'une chercheuse. La semaine prochaine, on verra un point, on parlera virus, donc on fera un exercice sur les virus pour commencer, comme ça, ça vous rappellera un peu vos programmes de science. Du coup, il va falloir que je me remette mes cours en virologie.

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S… Speaker 1 (ESHS 12 fevrier)

On va prendre un exemple concret parce que ce n'est pas tout de dire quand les gens ont moins de temps pour faire de la recherche, ils font de la moins bonne recherche. Ce que l'Aïr dit, c'est que c'est grave en fait ce problème-là parce que moins de temps égale moins bonne recherche, moins bonne recherche égale notre survie et mise en péril. Et il va prendre un exemple très concret qui est l'exemple du Covid.

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On reviendra donc sur notamment des textes du professeur Bruno Canard, et lui c'est son vrai nom par contre. Professeur Bruno Canard, qui était un virologue éminent d'un laboratoire qui s'intéressait au coronavirus, parce qu'il y a plusieurs coronavirus, c'est une famille de virus.

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à qui on a enlevé du budget drastiquement il y a une quinzaine d'années, en disant vos recherches sur les virus, là, ça va bien deux minutes, on vous coupe du budget, essayez un peu de réduire vos recherches, ça ne rapporte pas assez, etc. Et le jour où le Covid est apparu, ça a posé problème. Donc on y reviendra, la semaine prochaine, un peu de virus, un peu de canard.

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S… Speaker 2 (ESHS 12 fevrier)

Et voilà. Est-ce qu'il y a des questions ? Est-ce que ça va ? C'était compréhensible ? Oui, c'est super. À la semaine prochaine. J'avais oublié que j'étais enregistrée, du coup, tous mes dramas. Je pense que je vais couper le passage. C'est seulement pour ceux qui étaient présents.

ESHS 12 fevrier

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