Enregistrement (20)

0:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Je trouverai votre adresse. C'est comme dans Taken. Je ne sais pas qui vous êtes, mais je vais vous retrouver. Donc voilà.

0:13

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors, épistémologie, on reprend, on reprend, on reprend. Donc, souvenez-vous, la semaine dernière, on était dans le chapitre sur la curiosité et on avait parlé des conceptions initiales qui pouvaient constituer des obstacles épistémologiques et didactiques et l'importance, justement, de se méfier de ces obstacles et de les surmonter pour apprendre et pour faire des découvertes scientifiques.

0:43

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Je vais reprendre sur les obstacles épistémologiques avec quelques petites questions récapitulatives. Et ensuite, on finira ce chapitre 3 et on commencera le chapitre 4 si on a le temps. Alors, les questions récapitulatives pour se remettre dans le bain. Première question. Voilà une citation de Bachelard. Quel est le commentaire parmi les trois qui sont présentés qui explique le mieux cette citation ? Donc là, exercice de compréhension.

1:13

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Je lis la citation de Bachelard. La science s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive sur un point particulier de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons qu'il fonde l'opinion. De sorte que l'opinion a en droit toujours tort. La science s'oppose absolument à l'opinion. S'il lui arrive de légitimer l'opinion, c'est pour d'autres raisons. L'opinion a en droit toujours tort. Est-ce que ça veut dire que...

1:40

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

A. Tout ce qu'on croit savoir sur un sujet avant d'avoir effectué une recherche scientifique est faux. B. Il faudrait prendre toutes nos décisions à partir de la science et non à partir de nos opinions. C. Même lorsqu'un résultat scientifique confirme une opinion, il y a une rupture radicale entre les deux. Oui ? Oui ?

2:21

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tout à fait. En fait, on peut très bien avoir des opinions qui sont vraies, et même des opinions qui sont concordantes avec la science, mais il y a quand même une rupture radicale entre les deux, qui est qu'un résultat scientifique, ça s'obtient par la méthode, une méthode rigoureuse, alors qu'une opinion, ça se forge par le hasard et la contingence. Si par exemple, je crois que j'avais pris cet exemple avec vous, si je me dis, tiens...

2:45

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il doit y avoir quand même une part non négligeable de personnes qui déménagent lorsqu'elles partent à la retraite. Parce que j'ai vu des retraités autour de moi déménager par exemple. Mais donc je me sois forgé cette opinion. Bon ben il s'avère que les statistiques de l'INSEE disent que 12% des personnes qui partent à la retraite déménagent dans l'année.

3:04

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc mon opinion, elle était plutôt juste, mais il y a quand même une différence profonde entre moi, mon opinion, que je me suis forgée un peu au gré des expériences par hasard, et les statistiques de l'INSEE qui sont exhaustives ou portant sur un échantillon représentatif, avec un protocole rigoureux, etc.

3:22

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc effectivement, l'idée c'est que parfois il arrive que la science légitime l'opinion, au sens où elle dit « ce que vous croyez savoir effectivement c'était vrai », mais il n'empêche que la façon dont on se forge une opinion est radicalement différente de la façon dont on forge une vérité scientifique.

3:43

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors souvenez-vous, on avait vu aussi la semaine dernière les obstacles épistémologiques et je vous avais dit, notre esprit, il a tendance à faire des associations d'idées qui sont tentantes et qui nous font croire à des logiques qui sont fausses. Exemple, vous vous souvenez, je vous avais montré la tête de ce chien qui a les oreilles baissées et qui a les babines retroussées et vous avez dit, voilà, là typiquement...

4:12

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

L'obstacle épistémologique, c'est l'anthropomorphisme. On a envie de croire que le chien sourit et qu'il est content, alors qu'en réalité, ça revient à projeter des caractéristiques humaines sur un animal. Et en fait, le chien n'est pas du tout content, il a peur.

4:27

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Vous avez aussi pris comme exemple l'exemple de la croyance selon laquelle manger des noix, c'est bon pour le cerveau, ça vient de la ressemblance entre un cerneau de noix et l'organe du cerveau, qui forge la tentation de se dire, puisque ça ressemble, il doit y avoir un lien.

4:49

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc voilà, notre cerveau, il adore, notre esprit adore faire des associations, adore voir des ressemblances.

5:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il est construit comme ça. Mais sauf que parfois, ces ressemblances qui semblent évidentes ou presque appétissantes, nous amènent à des conclusions fausses. Exemple ici, dans une flamme de bougie, vous savez qu'il y a différentes couleurs. Peut-être que vous le savez déjà, mais la partie bleue de la flamme en bas,

5:28

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

est beaucoup plus chaude que la partie orangée en haut. Quel est l'obstacle épistémologique qui pourrait faire qu'on ne comprend pas cela, voire qu'on pense que c'est l'inverse, d'après vous ? Qu'est-ce qui pourrait, dans notre esprit, nous faire conclure qu'en fait la partie la plus chaude, c'est la partie orangée, et la partie la plus froide, c'est la bleue ? Oui ? Oui ?

6:02

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tout à fait. Oui, il n'y a pas de non particulier, mais c'est ça. C'est-à-dire qu'effectivement, c'est contre-intuitif, au sens où dans nos représentations, le bleu, c'est plutôt le froid, et le rouge ou l'orange, c'est plutôt le chaud. Pensez au robinet.

6:15

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tout simplement, le robinet rouge, c'est l'eau chaude, le robinet bleu, c'est l'eau froide. Pensez aux éléments tels qu'on les connaît. On a tendance à se dire que tout ce qui est rougeoyant, c'est le feu, c'est la braise, etc. Alors que le bleu, l'azur, c'est plutôt la glace, le froid. Sauf qu'en fait, effectivement, vous voyez, là, c'est contre-intuitif. En réalité, la partie bleue est beaucoup plus chaude que la partie orange. Donc ça, c'est un exemple d'obstacle épistémologique.

6:46

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Dernière question sur les obstacles épistémologiques. Ces deux objets, une ampoule et une lampe à pétrole, se ressemblent énormément. Vous voyez, en termes de structure, ça se ressemble. Et en plus, ça a la même fonction qui est d'éclairer. Pourtant, ces deux objets fonctionnent selon deux principes radicalement différents, voire opposés. Qu'est-ce qui fait qu'on peut...

7:16

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Qu'est-ce qui fait que cette ressemblance peut faire obstacle à la compréhension de ces deux objets ? Déjà, on va commencer par le début. Est-ce que vous savez comment ça fonctionne ? Une lampe à pétrole, ça fonctionne comment, en gros ? On voit qu'il n'y a personne qui vit à la campagne. Vous êtes vraiment des citadines. Alors, la lampe à pétrole... Non, personne ? Non, mais c'est incroyable. Oui ? Ouais ? Oui ?

7:52

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tout à fait, exactement, tout simplement. Donc en fait, effectivement, on a le fuel qui est en bas de la lampe qui imbibe en fait une mèche qui va donc brûler. Et donc pourquoi est-ce que la flamme est entourée d'une sorte d'aquarium en verre, de bulles en verre du coup ?

8:21

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Pourquoi est-ce qu'on... Il n'y a pas de piège là. Oui, tout simplement, effectivement. En fait, la bulle en verre est là pour protéger la flamme du souffle ou du vent, parce que ça risquerait de l'éteindre, tout bêtement. Donc c'est vraiment pas compliqué à comprendre. Maintenant, l'ampoule, ça fonctionne comment ? Là, c'est un peu moins intuitif. Est-ce que, question, est-ce que dans l'ampoule,

8:54

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

La cloche en verre a la même fonction que dans la lampe à pétrole. Non ? Pourquoi ? Oui ? Pas vraiment. Ça peut peut-être avoir un peu cette fonction, mais c'est plus fondamental que ça. C'est-à-dire que si on n'avait pas la cloche en verre, elle ne fonctionnerait pas. Elle ne pourrait pas... Oui. Pourquoi ? Pourquoi ? Pourquoi ? Non, vous ne voyez pas ? C'est...

9:45

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui. Il y a une intuition qui n'est pas mauvaise, mais c'est pas ça.

10:04

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Non. Qu'est-ce que, d'après vous, qu'est-ce qui ne doit pas rentrer dans cette ampoule ? Qu'est-ce qui... Oui, allez-y. De l'eau ? Non, pas de l'eau. Il ne faut pas que de l'eau rentre, mais ce n'est pas la principale menace. Qu'est-ce qu'il faut absolument... Là, en fait, ce que la cloche en verre permet d'éviter...

10:51

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est la combustion. Pourquoi ? Dans l'ampoule, il y a le filament, mais qu'est-ce qu'elle contient, cette ampoule, en dehors du filament ? D'après vous, dedans, il y a quoi ? Comme gaz. Non ? En fait, il n'y a rien. C'est du vide. Et pourquoi c'est du vide ? Pourquoi est-ce qu'il ne faut pas qu'il y ait de l'oxygène dedans ? Il se passe quoi s'il y a de l'oxygène ?

11:25

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ça prend feu, en fait, parce que pour qu'il y ait combustion, il y a besoin d'oxygène. Donc, en fait, l'ampoule, la cloche en verre de l'ampoule permet de maintenir le filament dans du vide et donc de protéger le filament de tout oxygène parce que si l'oxygène venait à rentrer en contact avec ce filament qui est chauffé à très haute température, ce qui se passerait, c'est qu'il prendrait feu et qu'il serait détruit.

11:50

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc en fait, la cloche en verre a une fonction qui n'a rien à voir avec la cloche en verre de la lampe à pétrole, elle n'est pas du tout là pour protéger une flamme, elle n'est pas là pour protéger une combustion, c'est l'inverse, elle est là pour empêcher une combustion.

12:06

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est-à-dire qu'en fait, on peut chauffer un filament à très très haute température jusqu'à ce qu'il rougisse, sans que celui-ci prenne feu, puisqu'on a privé en fait cet espace d'oxygène. Et vous le savez, petit souvenir de physique chimie, pour qu'un élément entre en combustion, prenne feu, on a besoin d'oxygène. C'est pour ça d'ailleurs que, je ne sais pas si...

12:31

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Vous prenez un morceau de papier, vous le brûlez, vous le posez sur la table, et puis d'un coup vous posez un verre renversé dessus, au bout d'un moment il s'éteint parce qu'il n'a plus d'oxygène à consommer. C'est compris ?

12:44

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc vous voyez là, l'obstacle épistémologique serait de se dire, bon ben ça ressemble, les deux objets se ressemblent, ils ont la même fonction, donc en fait ils fonctionnent pareil. Alors qu'en fait c'est exactement l'inverse. Il y en a un où la cloche en verre rend possible la combustion, et il y en a un où la cloche en verre empêche la combustion. Ok ? Voilà, des exemples d'obstacles épistémologiques. Alors, donc notre petit chien qui ne sourit pas...

13:11

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc je vous avais dit, on s'était arrêté là-dessus la dernière fois, l'obstacle épistémologique, il est dans notre esprit, il est confortable, il est facile à se dire, bon ben voilà, bleu égale froid, orange égale chaud, c'est tentant. Ce n'est pas un manque, c'est plutôt notre esprit qui a tendance à combler un manque avec justement une idée. C'est notre esprit qui, plutôt que de se dire, je ne sais pas, il va être tenté de répondre.

13:38

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Imaginons, je montre la flamme de tout à l'heure à un enfant, et je lui dis, quelle est la partie la plus chaude, quelle est la partie la plus froide ? Son esprit, au lieu de lui dire, je ne sais pas, il va être tenté de remplir ce vide d'ignorance, il va dire, la plus froide, c'est la bleue. Donc l'obstacle épistémologique, il remplit un vide. Parfois, il peut nous servir, c'est-à-dire que parfois, ça empêche de comprendre quelque chose, mais en même temps, c'est...

14:06

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

confortable ou fonctionnel pour l'esprit. En général, il est lié à d'autres obstacles et il nous renseigne sur la façon dont fonctionne notre esprit, par exemple notre tendance à l'association et à la ressemblance. Donc la question maintenant, c'est du coup, sachant que notre esprit fourmille d'obstacles, comment est-ce qu'on fait pour les surmonter ? Parce qu'on a bien vu qu'il nous empêchait non seulement d'apprendre, mais même de progresser en science. Et pour les surmonter...

14:34

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Bachelard, toujours lui, dit qu'il faut faire un travail qu'il appelle un travail de rupture. La rupture épistémologique. C'est notre dernier point. Donc, Bachelard dit voilà, en fait, il faut, quand on essaye de comprendre le monde, quand on essaye d'expliquer le réel,

15:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il faut essayer de spirituellement rajeunir, d'accepter une mutation brusque qui doit contredire un passé. C'est-à-dire que concrètement, il faut essayer de ne pas se laisser parasiter par ce qu'on croit savoir, par ce qu'on a déjà expérimenté, et il faut essayer d'avoir l'esprit le plus vierge possible.

15:28

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc, c'est ce qui lui conduit à dire, toute culture scientifique doit commencer par une catharsis intellectuelle et affective. Est-ce que quelqu'un peut me rappeler la définition du mot catharsis qui doit vous renvoyer, je pense, à votre bac français ? Il n'y a pas très longtemps. Oh là, comment vous êtes offusqués ? Pardon, je suis très vieille. Alors...

16:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Moi le mien de vacances c'était en 2002 donc... Donc la catharsis c'était quoi ? Normalement vous l'avez vu en étudiant le théâtre je pense. Vous vous souvenez ? La catharsis c'est quand on se purge de ses passions.

16:25

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Souvenez-vous, c'est le fait qu'au théâtre, une des fonctions assignées au théâtre, notamment dans l'Antiquité, c'était de montrer des personnages avec des passions extrêmes, avec des émotions extrêmes, pour qu'en les regardant, vous puissiez vous-même vous purger de vos émotions. Du type...

16:45

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tiens, je suis très en colère parce que le ministère change d'avis toutes les deux semaines. Eh bien, je vais aller voir John Wick ou Fast & Furious au cinéma pour me détendre parce que comme ça, je vais voir des types qui se bagarrent, qui se tapent. Et ça va faire comme si moi, j'étais dans cette situation et ça va me purger de mes passions.

17:11

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Là, c'est pareil. C'est-à-dire que Bachelard dit, quand on arrive devant un nouvel objet qu'on veut étudier, il faut essayer de se purger des attentes, des expériences passées, de ce qu'on éprouve à l'égard de cet objet, etc. Il faut essayer d'arriver face à lui avec un esprit pur, vierge, débarrassé. Une des façons d'illustrer cette idée de rupture,

17:47

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

qu'il y a chez Bachelard. C'est une allégorie célèbre. Est-ce que vous la reconnaissez ? C'est l'allégorie de la caverne. Tout à fait. Est-ce que l'un ou l'une d'entre vous peut me rappeler ce qui se passe dans l'allégorie de la caverne de Platon ? C'est un récit fictif qu'on trouve dans le livre La République de Platon, philosophe grec antique. Est-ce que vous vous souvenez ce qui se passe concrètement ?

18:20

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Je vous ai mis le petit dessin pour vous aider. Oui ? Mince. Tout à fait. Oui. Oui. Oui.

19:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tout à fait, effectivement. Donc je répète ce qu'a dit votre collègue, ne serait-ce que pour l'enregistrement. L'allégorie de la caverne raconte qu'il était une fois, il y avait des prisonniers enchaînés au fond d'une caverne qui étaient tournés vers un mur sur lequel étaient projetées les ombres de quelques objets. Donc c'est ce qu'on voit là, vous voyez, ombre d'un oiseau, ombre d'un arbre, ombre d'une amphore.

19:28

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et ces prisonniers, n'ayant jamais rien vu d'autre, pensaient que ces ombres étaient la réalité. Jusqu'au jour où l'un des prisonniers se détache de ces chaînes et se retourne et sort de la caverne. Et là, il se rend compte qu'en fait, ce qu'il a vu depuis le début, par exemple cette ombre d'enfort, n'était qu'un reflet, qu'une image dégradée et que, en fait, la chose réelle est tout autre. D'accord ?

19:58

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc...

20:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc c'est une allégorie, rappelez-moi comment, on fait beaucoup de français de terminale aujourd'hui, après la catharsis, rappelez-moi comment fonctionne une allégorie. Allégorie, métaphore, ça veut dire, enfin c'est deux sens très proches, mais il y a une petite différence, laquelle ? Vous vous souvenez de la différence entre allégorie et métaphore ? Oui ? Oui ? Oui ?

20:49

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors, effectivement, il y a beaucoup d'allégories dans la culture. Vous avez pris la liberté, il y a aussi la justice. Souvent la justice est représentée par une femme avec les yeux bandés, une balance dans une main et un glaive dans l'autre. Et effectivement, c'est un type de métaphore, mais un type particulier de métaphore qui existe dans la culture. Mais pourquoi est-ce que...

21:16

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

La femme qui représente la justice avec son glaive, etc. C'est pas juste une métaphore, c'est carrément une allégorie. Oui ? Oui ? Absolument. C'est-à-dire que la différence entre la métaphore et l'allégorie, c'est que la métaphore, elle vient associer deux éléments pour imager, tandis que dans l'allégorie, c'est plus complexe que ça. C'est-à-dire que dans une allégorie, c'est presque un... pas un rébut, mais une allégorie...

22:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

chaque élément de l'allégorie va renvoyer à un élément abstrait de la chose représentée donc en l'occurrence par exemple allégorie de la justice

22:11

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Les yeux bandés, la balance et le glaive, les yeux bandés ça renvoie à l'impartialité, la balance ça renvoie à l'égalité et le glaive ça renvoie à la sanction. Donc en fait une allégorie ça doit toujours être décrypté en détail parce que en fait c'est systématiquement composé de plusieurs choses et chacune de ces choses renvoie à un élément abstrait de l'idée représentée.

22:33

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors que, par exemple, une métaphore, il n'y a pas forcément ce lien d'élément à élément. Si on dit, elle se levait, elle se réveillait le matin comme une rose.

22:48

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Bon, ça évoque des choses comme la beauté, la fraîcheur, la fragilité, mais il n'y a pas un élément où on peut dire, le pétale, ça renvoie à ça, le pistil, ça renvoie à ça, tandis que dans une allégorie, c'est comme ça que ça fonctionne. C'est pour ça que les allégories, c'est souvent un peu lourdingue. Le 19e siècle a doré les allégories, il y a plein de tableaux d'allégories, et en général, c'est des tableaux qui sont un peu...

23:12

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

qui sont un peu lourds, où il y a mille éléments, et il faut tout décoder. Ok, et donc là, dans l'allégorie, la question de l'allégorie de la caverne, c'est savoir à quoi renvoie chaque élément, c'est-à-dire les prisonniers, qui est-ce, les ombres, qu'est-ce que c'est, le soleil, quand on est sorti de la caverne, ça renvoie à quoi, etc. Alors, pour décoder cette allégorie, petite vidéo de l'allégorie de la caverne.

23:42

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors, où est-elle ?

25:07

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est parti.

31:49

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc, d'après vous, si on joue le jeu de l'allégorie et que chaque élément est censé être une métaphore d'un élément réel plutôt abstrait, qu'est-ce qui est représenté par cette sortie de la caverne ? Qu'est-ce qui est représenté par le soleil, par les ombres ? Comment interprétez-vous l'allégorie ? Je vous écoute.

32:25

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est censé représenter quoi ? Parce qu'on est bien d'accord que ça n'est pas arrivé. Il n'y a pas des gens qui étaient enfermés dans une caverne et qui regardaient des ombres sur le mur. C'est là pour illustrer un autre cheminement lequel, oui, la sortie de l'obscurantisme, oui, effectivement, c'est la sortie de l'ignorance. Alors ça peut être la sortie de l'ignorance, par exemple, d'un enfant qui apprend.

33:11

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ça peut être la sortie d'ignorance à l'échelle de l'humanité, ça peut être la sortie d'ignorance d'un scientifique qui découvre quelque chose. Ok, on est d'accord que l'ensemble du récit, c'est la sortie d'ignorance. Donc, sachant ça, à quoi correspond chaque élément ? Typiquement, les ombres, c'est quoi ? Oui ?

33:29

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui, tout à fait, les conceptions initiales, et on pourrait même dire ce qu'on perçoit avec nos sens, notre sensibilité, mais qu'on n'a pas encore...

33:42

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

dont on a une vision un peu fou, un peu expérientielle et qu'on n'a pas encore réfléchi. Effectivement, nos conceptions initiales, notre vécu, nos expériences, ce qu'on croit savoir en fait. Ce qu'on croit savoir, ce qui est intéressant dans cette allégorie, c'est que c'est jamais sans lien avec les choses réelles. C'est-à-dire qu'évidemment, quand je crois savoir quelque chose sur, je ne sais pas moi,

34:12

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Un élément, ça a un lien avec cet élément, évidemment, de même que les ombres ont un lien avec l'objet. Mais c'est un lien déformé, dégradé, etc. Donc effectivement, les ombres, ce sont ces conceptions initiales qui sont des formes dégradées de la réalité. Ok. Et concrètement, qu'est-ce qui se passe quand on est délivré de cette croyance, de ces conceptions initiales, et qu'on s'achemine vers la vérité ?

34:40

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Concrètement, qu'est-ce qu'on nous dit de ce prisonnier ? Qu'est-ce qui lui arrive ? Oui ?

35:05

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui.

35:09

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui, il y a une période de souffrance, clairement, il faut dire les choses. C'est-à-dire que la sortie de l'ignorance, ce n'est pas agréable. Souvenez-vous, il dit qu'il est aveuglé par la lumière, c'est-à-dire que c'est quand même se détacher de ses croyances, de ses opinions, de ses conceptions initiales. En général, c'est un peu douloureux, ce n'est pas facile. On y oppose des résistances. Et c'est aussi des moments de doute, comme vous dites. Après tout, pourquoi renoncer à ce qu'on croyait savoir ?

35:38

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et donc, souvenez-vous, si on prend comme exemple la semaine dernière la vidéo sur la pression atmosphérique, moi je vous disais, je vous disais, mais c'est terrible parce qu'en fait, j'ai beau savoir que le phénomène d'aspiration de l'eau dans une fontaine ou dans une paille, c'est en fait un phénomène de différentiel de pression.

36:07

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est ça la vérité, c'est ça la vraie chose. Eh bien moi, j'en reviens toujours à ma conception initiale de « il y a une force magique qui tire le liquide ». Donc c'est un peu ça. Là, si on devait illustrer, les ombres, c'est l'image dans ma tête qui dit « le liquide, il y a des petites choses invisibles qui le tirent ». Et la réalité, c'est non, c'est un différentiel de pression.

36:28

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et donc passer de l'un à l'autre c'est pas du tout facile parce que notre esprit est en permanence tenté de revenir à des choses plus faciles, qui semblent plus imagées, plus frappantes pour l'esprit.

36:42

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et donc, c'est assez douloureux comme chemin. Donc, pensez au fait que quand vous allez, on en parlait la semaine dernière, confronter vos élèves à leur conception initiale pour essayer de leur faire prendre du recul par rapport à ces conceptions initiales, ça ne va pas aller sans résistance.

37:01

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est-à-dire que vous allez forcément avoir des choses du type, mais non, je sais que c'est comme ça, c'est mon père qui me l'a dit, mais non, est-ce que vous êtes sûr que vous ne vous trompez pas, etc.

37:16

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc en fait, l'allégorie de la caverne est là aussi pour montrer que ce chemin des conceptions initiales, des croyances vers le savoir et la vérité est un chemin difficile, laborieux, douloureux.

37:37

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il suppose quand même une certaine persévérance. Autre point de l'histoire, de l'allégorie, qui n'est pas inintéressante, là aussi même en termes de pédagogie, on nous dit dans la vidéo que lorsque le prisonnier est monté à la surface, qu'il a vu les vraies choses éclairées par le soleil, et qu'il redescend, voir ses camarades prisonniers, ses camarades prisonniers l'ostracisent et se moquent de lui.

38:06

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Concrètement, d'après vous, ça, ça représente quoi ? C'est un autre aspect, on va dire, de la difficulté de sortir de l'ignorance. Oui ? Oui ? Tout à fait. C'est-à-dire qu'en fait, quand vous sortez de l'ignorance, déjà vous faites rupture avec vous-même, c'est-à-dire que vous rompez avec le moi du passé qui croyait que, mais vous allez aussi certainement rompre avec d'autres personnes qui croyaient avec vous.

38:45

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Vous allez peut-être, on va dire, prendre une certaine distance avec des croyances collectives qui faisaient tenir ensemble votre communauté. C'est pour ça que, par exemple, parfois on explique que ce qui peut faire obstacle à certains apprentissages pour les élèves, c'est des formes de conflits de loyauté.

39:05

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Est-ce que vous voyez de quoi je veux parler ? C'est-à-dire qu'en fait, parfois pour un élève, c'est douloureux d'abandonner une croyance, une conception initiale, une opinion, parce qu'en abandonnant ça, c'est pas seulement une représentation qu'il abandonne, c'est aussi un lien avec d'autres.

39:20

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il a l'impression de trahir ses amis, sa famille, etc. C'est-à-dire que quand vous arrivez que, par exemple, si un enfant vous dit, mais moi je sais comment ça se passe la reproduction, le spermatozoïde c'est le bébé en miniature, il vient dans un ovule et après il grandit. Et si vous lui dites, ben non, c'est pas ça, en fait, le spermatozoïde c'est une moitié du bébé et l'ovule c'est l'autre moitié.

39:44

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Si dans sa famille on lui a raconté ça, ça ne va pas être facile pour lui de renoncer à cette croyance parce que quelque part c'est trahir ceux et celles qui lui ont transmis. Et des fois il y a des enjeux affectifs qui sont très très lourds.

40:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

pas minorer ça. Donc, effectivement,

40:06

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

rupture avec soi-même, rupture aussi avec peut-être un collectif, peut-être une communauté, quelque chose qui vous tient, et difficulté à reconnaître aussi qu'on a pu se tromper. Ce qui est vraiment aussi douloureux. Il y avait un très bon documentaire il y a quelques années, je pense qu'il n'est peut-être plus disponible, je crois que c'était sur Netflix, sur les platistes. Vous voyez ce que c'est que les platistes ? Les platistes, ce sont les personnes qui considèrent que la Terre est plate.

40:37

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Le documentaire partait d'une question toute simple, c'est comment on peut être platiste dans les années 2020 alors qu'on a énormément d'éléments pour prouver que la Terre est sphérique. Comment se fait-il qu'il y a des gens qui continuent à croire ça alors qu'il y a plein de contre-preuves ? Ce qui m'avait marqué dans ce documentaire, c'est que...

41:01

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Déjà, les platistes forment des groupes, des communautés, qui sont assez soudés. Donc ça peut être des communautés en ligne ou des communautés réelles, avec des événements où ils se retrouvent, etc. Ce qui fait que, en gros, à partir d'un moment, la plupart de leurs amis sont dans le groupe des platistes. Souvent, ils rencontrent même leurs compagnes ou leurs compagnons.

41:23

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

qu'ils épousent parfois, etc. Donc c'est toute une communauté, en fait. Et ce que le documentaire montrait bien, c'est que du coup, pour ces gens-là, renoncer à l'idée que la Terre est plate, c'est pas seulement renoncer à une idée, c'est aussi renoncer à toute une communauté, à tout un cercle d'amis, à tout un ensemble de relations. Et donc ça devient extrêmement coûteux.

41:50

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il y a une des personnes qui était interviewée dans le documentaire, qui était un ancien platiste, qui disait, mais en vérité, à la fin, ce qui était vraiment compliqué pour moi, quand j'ai commencé à me dire que peut-être on se trompait, c'est que j'ai vraiment senti que si je renonçais à cette croyance, j'allais perdre pratiquement tous mes amis.

42:10

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et j'allais certainement devoir me séparer de ma compagne, puisque tous ces gens-là appartenaient à la même communauté. Donc il ne faut pas sous-estimer aussi le caractère social et relationnel des croyances. OK. Donc, reprenons avec Bachelard. Cette rupture, elle suppose effectivement de se purger de certaines représentations qu'on a à l'origine, qu'on a accumulées, de rajeunir.

42:41

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et « rajeunir », c'est un mot important parce que, souvenez-vous, c'était de là qu'on était partis pour ce chapitre.

42:47

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

L'idée que finalement, pour faire des découvertes scientifiques, il faudrait retrouver l'enfant qui est en nous. C'est-à-dire une espèce de curiosité vierge, naïve, qui n'a pas peur du nouveau, de l'inédit, etc. D'où l'idée que ce dont il faut se méfier, c'est du fait que notre esprit est lourd, chargé de représentations accumulées.

43:17

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

L'haïr dans le livre, dans Savoir ou Périr, cite un mathématicien qui est Alexandre Grotendia qui dit la chose suivante.

43:28

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Grotendiek dit « La découverte et le privilège de l'enfant, c'est du petit enfant que je veux parler, l'enfant qui n'a pas peur de se tromper, d'avoir l'air idiot, de ne pas faire sérieux, de ne pas faire comme tout le monde. Il n'a pas peur non plus que les choses qu'il regarde aient le mauvais goût d'être différente de ce qu'il attend d'elle. » C'est-à-dire, effectivement, comme l'enfant n'a pas encore accumulé un certain nombre de certitudes, d'expériences, etc., il s'attend à tout.

43:56

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ou plutôt il ne s'attend à rien, donc il reçoit les choses telles qu'elles sont. Et il n'est pas déstabilisé par la nouveauté, puisque finalement cette nouveauté peut être accueillie vu qu'il n'y a rien qui l'empêche. Je pense à une amie à moi qui a deux petits enfants, ils ont deux ou trois ans, c'est des jumeaux, et ils sont très très curieux, et elle me raconte qu'il y a quelques...

44:24

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il y a quelques semaines, elle les emmène pour la première fois à la plage. Et il y en a un des deux qui prend une poignée de sable et qui lui dit je peux le manger ? Et elle dit non, non, c'est pas bon le sable, il ne faut pas le manger. Donc l'enfant, qu'est-ce qu'il a fait ?

44:41

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il l'a mangé, évidemment. Quelle question. Donc il l'a mangé, il l'a mâché, il a vu que c'était pas du tout ce qu'il... Il a craché, il lui a dit, mais comme si elle l'avait trahi, il lui a dit, mais c'est pas du tout, c'est pas bon du tout. Comme si vraiment, elle lui avait dit, vas-y, écoute, c'est super. Et il était offusqué. Mais ça, c'est un bon exemple.

45:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

de ce que dit Grotendier, c'est-à-dire qu'on lui dit « c'est pas bon, ne le mange pas », l'avidité de curiosité fait qu'il va quand même le manger et il s'attend à tout. C'est-à-dire que s'il avait pris le sable et si le sable, ça avait eu le goût, je ne sais pas moi, d'un tiramisu, il n'aurait pas été plus surpris que là de voir que c'est pas bon. Donc effectivement, il y a ce côté, on va dire...

45:25

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

vierge de représentation en tout cas relativement qui fait que la curiosité de l'enfant accueille en fait l'inédit et permet l'émerveillement donc là il recommande la citation de Grothendieck c'est cette même curiosité qu'il observe chez les plus grands savants qui continuent de s'émerveiller

45:46

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et effectivement, souvenez-vous, c'était la citation de Marie Curie que je vous avais montrée lors du premier cours. Marie Curie dit, mais en fait, les savants, ce sont des gens qui passent leur temps à s'émerveiller dans leur laboratoire, à être surpris, à...

46:04

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

A trouver tout incroyable, etc. Citation de Marie Curie que vous avez, page 29. Un savant dans son laboratoire n'est pas seulement un technicien, c'est aussi un enfant placé devant des phénomènes naturels qui l'impressionnent comme des contes de fées. C'est-à-dire, c'est quelqu'un qui ne s'est jamais lassé de la nature. Oui.

46:25

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors, ça dépend à quelle époque vous parlez. Si vous parlez de la Grèce antique, oui. Par exemple, Pythagore, il était philosophe et mathématicien. Aristote, il était philosophe et biologiste et physicien. Si vous parlez de l'époque classique, aussi Descartes, Pascal, ils étaient et mathématiciens, et physiciens, et philosophes. Aujourd'hui, on peut être philosophe sans être scientifique à côté. Ah, alors...

46:53

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Justement, non. En général, on ne classe pas la philosophie dans les sciences humaines et sociales parce qu'on considère que, contrairement par exemple à la sociologie, à l'économie, à l'histoire, la philosophie ne produit pas des savoirs positifs. C'est-à-dire qu'elle ne va pas produire des connaissances. Par contre, ce qu'elle va faire, par exemple, elle ne va pas produire une statistique, elle ne va pas produire une...

47:18

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

une description détaillée d'une époque en particulier. Par contre, ce qu'elle va faire, c'est qu'elle va avoir un discours critique sur les sciences. C'est-à-dire qu'en fait, la spécificité de la philosophie, c'est qu'elle est justement, comme elle n'est pas une science, elle peut passer d'une science à une autre pour les confronter et pour les réfléchir et montrer leurs contradictions.

47:45

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Par contre, ce n'est pas une opinion, parce que quand même, ce qui caractérise la philosophie, c'est que c'est un discours rationnel et argumenté sur les choses. Donc, si vous voulez, il y a quand même ce travail de la raison et de l'argumentation, mais il n'empêche que ça reste, c'est une discipline, ça fait partie des humanités, mais ça n'est pas une science positive.

48:10

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Typiquement, ce que les philosophes adorent faire, par exemple les philosophes des sciences, c'est confronter ce que disent les physiciens ou biologistes et montrer qu'en fait ils ont des contradictions entre eux, comment on résout ces contradictions ? C'est-à-dire que le philosophe, quand il fait ça, il ne produit pas des savoirs biologiques, il ne produit pas des savoirs physiques, mais il se sert de ces savoirs pour interroger ce que c'est que la science, etc.

48:37

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui, oui, ça c'est une phrase d'un philosophe des sciences qui s'appelle Canguilhem, qui je trouve résume bien la chose. La philosophie se nourrit de ce qui n'est pas elle. C'est-à-dire qu'en fait, le philosophe, c'est un peu, on pourrait dire, un parasite. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui va aller...

48:55

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Regardez les discours des autres, les constructions des autres. Par exemple, quand vous êtes philosophe de l'art, vous allez vous intéresser à ce que font les artistes. Quand vous êtes philosophe des sciences, ce que font les scientifiques. Quand vous êtes philosophe politique, vous allez vous intéresser aux politiques publiques, aux institutions, à l'État. Donc en fait, lui, il va aller s'intéresser à ce que produisent les autres pour avoir un discours critique dessus et analyser éventuellement les contradictions, expliciter certaines distinctions, etc.

49:24

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Par exemple, pour vous donner un exemple concret, une de mes bonnes amies a fait une thèse en philosophie de la biologie. Et son sujet, c'était comment expliquer que les biologistes ne sont pas d'accord sur le statut des virus, que certains biologistes disent que les virus sont vivants et d'autres biologistes disent que les virus ne sont pas vivants. Comment ça se fait ? C'est quand même étonnant. Et en fait, toute sa thèse porte sur si ces gens ne sont pas d'accord, c'est parce qu'en réalité, il n'y a pas de consensus sur la définition de ce que c'est que la vie.

49:53

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

La vie, elle se distingue de l'inerte, mais en vérité, pour savoir où faire

50:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

passer la différence, les biologistes ne sont pas forcément d'accord. Il y a des implicites qui font qu'il y en a qui considèrent que la vie entre le vivant et le non-vivant, il y a une rupture, d'autres qui considèrent que non, il y a des degrés, plus ou moins vivants, etc. Et donc elle montrait les contradictions entre ces conceptions.

50:22

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Du coup, pour reprendre la citation de Grotendieck, toujours sur la métaphore de l'enfance comme esprit qui devrait être celui du scientifique, voilà ce que dit Grotendieck. L'adulte aussi découvre, en ces rares instants où il a oublié ses peurs et son savoir, quand il regarde les choses ou lui-même avec des yeux grands ouverts,

50:49

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

avide de connaître des yeux neufs, des yeux d'enfant. Je vous donne un exemple de découverte comme ça, de quelqu'un qui a su justement avoir des yeux neufs, des yeux d'enfant. J'avais trouvé cet exemple dans un vieux texte qui s'appelle...

51:12

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Histoire d'un voyage fait en la terre du Brésil de Jean Deléry. Alors je vais vous redonner la date. Histoire d'un voyage... Terre du Brésil. Histoire d'un voyage fait en la terre du Brésil de Jean Deléry publié en 1578. Donc en fait, c'est un livre qui est...

51:37

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

publié par un, je crois que c'est un religieux, si je ne dis pas de bêtises, Jean de Léry, voyageur français, mais quel était son statut ? Il me semble qu'il se rend au Brésil via un navire marchand, mais pour une mission religieuse, je ne me souviens plus exactement laquelle, donc il prend ce bateau,

52:10

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

pour repartir de France et pour arriver dans la baie de Rio de Janeiro et ce livre décrit son voyage et à un moment donné dans le livre c'est très intéressant il dit que pendant qu'ils étaient sur le bateau bon évidemment ils pêchaient pour se nourrir parce que vous savez qu'à l'époque France-Brésil c'était pas 10 heures en avion je crois que le voyage a duré un mois et à un moment ils pêchent et ils attrapent un marsouin

52:38

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Vous voyez ce que c'est un marsouin ou pas ? Je vous montre quand même une petite photo. Une photo d'un marsouin. Voilà, un petit marsouin. Ça ressemble un peu à un dauphin, un beluga. Et ce qui est très intéressant, c'est que dans le livre, Jean Delery dit... Donc évidemment, ce marsouin, on ne l'a pas attrapé pour décorer, on l'a ouvert pour le manger.

53:09

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et il le regarde attentivement, il regarde les viscères du marsouin, comment il est constitué, etc. Et il dit, c'est drôle, ça ressemble à un cochon. Il dit, en fait, ça rappelle, il y a certaines choses du marsouin dans sa figure, mais aussi dans ses organes qui rappellent le cochon.

53:34

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc on pourrait dire, mais qu'est-ce qu'il lui prend ? Qu'est-ce qu'il a ? Il a passé trop de temps au soleil sur le bateau, ça ne ressemble pas du tout à un couchon. Et en fait, il n'a pas complètement tort. Pourquoi ?

53:47

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Parce que c'est un mammifère, effectivement, c'est un mammifère marin, comme au même titre que la baleine bleue ou le dauphin. Et donc en réalité, les mammifères marins sont bien plus proches d'un point de vue phylogénétique et physiologique de nous que des poissons, en fait. Puisque vous n'êtes pas sans savoir que les mammifères marins, en fait, dans le...

54:11

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

L'évolution des espèces, ils descendent de mammifères terrestres qui sont retournés dans l'eau. D'accord ? Donc, pour vous donner une idée, un peu le chénon manquant entre le marsouin et nous, c'est l'hippopotame. Donc en fait, en réalité, Jean Deléry n'a pas tort. Le marsouin n'est pas un poisson. Il ressemble beaucoup plus à un cochon qu'à un poisson. Puisqu'il a lui-même des poumons, il n'a pas de branchies.

54:40

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Etc. Etc. Et donc ça, typiquement, ce genre de regard, ce genre de capacité de découverte, c'est exactement ce que décrit Grotendieck dans la citation, c'est-à-dire cette capacité à pas juste se dire « Ouais, c'est un poisson, allez, on le découpe et on le mange. » C'est cette capacité à s'émerveiller, à dire « Tiens, c'est drôle. »

55:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

cet animal, j'en avais jamais vu de tel, et à le regarder plus précisément et dire mais ça ressemble à un cochon. Et là, en fait, il faut avoir cette capacité d'émerveillement, cette capacité d'accueillir la nouveauté, de pas se dire c'est un poisson parmi d'autres, c'est comme une grosse truite. Non, c'est pas une grosse truite, ça ressemble plus à un cochon. Autre, pour illustrer ça, un dernier exemple dont vous devez vous souvenir, je crois que vous avez eu cet exemple en cours avec M. Kona, qu'est-ce que vous vous souvenez du vélo inversé ?

55:30

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Est-ce que vous pouvez nous raconter, re-raconter ce qui se passe dans l'expérience du vélo inversé ? Qu'est-ce qui est mis en place ? Qu'essaye de faire l'homme de la vidéo ? Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qu'il constate ? Quelles sont ses conclusions ? Oui ? C'est ça. Expliquez-nous ce que c'est que le vélo inversé. Il faut pédaler dans votre sens. En fait, il a pris un vélo, il l'a démonté et il l'a bricolé de façon à ce que, quand vous tournez...

56:07

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

À gauche, le vélo va à droite. Quand vous tournez à droite, le vélo va à gauche. Voilà, d'où l'inversé. Ok. Donc...

56:26

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ce qui s'amène d'un violon pour réussir à rouler avec le bébé d'un essai à l'enfant, comme il a appris ça sans se donner de questions. C'était un plus intuitif. Donc, en fait, il a réussi. Tout à fait. Si je ne me trompe pas, je crois que l'adulte, il met des mois à y arriver, alors que l'enfant, il met 15 jours. Et effectivement, ce qui fait que l'enfant met 15 jours alors que l'adulte met plusieurs mois, c'est que l'adulte, il a accumulé.

56:53

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

beaucoup plus d'expérience de conduite d'un vélo normal, donc c'est beaucoup plus dur de désapprendre, il y a des années et des années d'accumulation de gestes, d'incorporation du geste, etc. à défaire, alors que l'enfant, comme il devait avoir appris à faire du vélo peu de temps avant, c'était plus facile de rembobiner. Donc voilà, d'où cette image de l'enfant, cette image de l'enfant qui revient dans le livre de Lahir.

57:21

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc vous avez compris, rupture épistémologique, cette idée des catharsis, cette idée de revenir à, d'être capable de faire rupture avec des choses qu'on croyait savoir et qu'on avait accumulées, rupture tout comme on rompt les chaînes dans l'allégorie de la caverne.

57:40

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

et être capable, en fait, de s'abstraire d'éléments qu'on a vus, revus, revus, revus, revus. Typiquement, Jean Deléry qui voit ce marsouin, eh bien, il ne se laisse pas, si vous voulez, il ne laisse pas sa curiosité et son émerveillement être émoussé par les dizaines et les centaines de poissons qu'il a vus avant, en se disant, ça n'est qu'un poisson de plus. Il arrive, en fait, à...

58:07

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

faire abstraction de ça pour regarder la chose telle qu'elle est, comme s'il voyait un être aquatique pour la première fois. Et c'est ça qui est censé essayer de retrouver le scientifique pour faire des découvertes. Et donc pareil, c'est aussi ça qui va devoir se passer avec vos élèves. Quand ils arriveront avec leur conception initiale, il va falloir aller contre un certain nombre d'expériences qui les induiront en erreur.

58:34

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Exemple, puisque j'évoquais la dernière fois, l'élève qui va arriver en vous disant les objets lourds tombent plus vite que les objets légers, ça va être compliqué de lui faire comprendre que c'est pas vrai parce qu'il a vu des dizaines, voire des centaines d'objets lourds tomber très vite et d'objets légers tomber très lentement. Donc en fait, ça va demander un énorme effort de remise en question. Et j'aime beaucoup cette phrase de Bachelard, l'essence même de la réflexion, c'est de comprendre qu'on n'avait pas compris.

59:05

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Parce qu'en fait c'est ça, le piège c'est ça, c'est de croire qu'on sait, c'est croire qu'on a compris. Déjà se dire, ah mais en fait non je n'avais pas compris, c'est ça le plus gros effort. Je vous passe un tout petit extrait d'une interview dans le gros journal avec Alexandra Astier et Fatoumata Kebe. Fatoumata Kebe c'est une astrophysicienne.

59:35

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alexandre Astier, je pense que vous le connaissez, c'est un réalisateur. Et donc, il y a un moment donné où il parle de la découverte dans l'espace. Et je trouve que le passage illustre bien cette citation de Bachelard, qui est « L'esprit scientifique nous interdit d'avoir une opinion sur des questions que nous ne comprenons pas. » Souvenez-vous, je vous ai dit, l'obstacle épistémologique, qu'est-ce que c'est ? Il vient remplir un vide.

1:00:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Notre esprit a horreur du vide. Notre esprit a horreur de se dire, je ne comprends pas, je ne sais pas, je ne suis pas sûr. De se dire, là, il y a un endroit où je n'ai rien à dire, je n'ai rien à penser. L'esprit, il veut toujours combler. Il veut se dire, non, non, mais ça doit être ça. Il veut absolument avoir des opinions ou des hypothèses sur tout. Parce que c'est aussi une question de survie. C'est-à-dire que dans la nature, il ne faut évidemment pas trop être dans l'incertitude. Donc l'esprit, il préfère avoir des certitudes, même chose.

1:00:28

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Or, l'esprit scientifique, c'est exactement aller à rebours de ça. Et donc voilà ce qu'en disent Astier et Fatoumata Kebe.

1:01:35

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

non non non

1:01:45

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc voilà, ce passage je le trouve intéressant parce que cette image des constellations, des étoiles, elle est très frappante. C'est-à-dire qu'il parle de ces lanternes, vous voyez de quoi il parle, les lanternes, quand vous...

1:02:02

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Quand vous lancez ce qu'on appelle des lanternes chinoises dans l'air, vous prenez des espèces de cubes de papier dans lesquels on met une petite bougie et on les envoie, et dans la nuit, elles s'envolent et elles flottent les unes à côté des autres. Sauf que quand on regarde de loin, l'esprit, la première chose qu'il fait, c'est qu'au lieu de voir des éléments dispersés, il se dit que c'est une forme générale.

1:02:30

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est comme le fait que les constellations, c'est comme ça que ça marche, c'est qu'en fait, les constellations, c'est juste qu'il y a des gars qui ont regardé les étoiles et qui se sont dit, tiens, ça, ça va ensemble. Donc du coup, d'où aussi parfois le fait qu'on croit voir des ovnis, c'est-à-dire qu'il y a plein de lumières qui... Il y a plusieurs lumières qui se déplacent, on a l'impression qu'elles se déplacent ensemble, et on se dit, c'est forcément un objet. Et en fait, c'est la...

1:02:53

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

La carapace de cet objet. Et donc ce que dit Astier, c'est qu'en fait, ça c'est un obstacle épistémologique typiquement, c'est ce besoin de se dire, bon, ils avancent tous ensemble, c'est forcément qu'ils sont liés. Donc ça c'est l'esprit qui remplit le vide, or le scientifique lui va dire, je ne sais pas.

1:03:13

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et il va tenir bon dans le fait qu'il va suspendre son jugement. Alors ça n'empêche pas après de faire des hypothèses qu'il va tester, quand il fait ses expériences, etc. Mais si ces hypothèses ne sont pas concluantes, il continuera à dire je ne sais pas. Si vous regardez...

1:03:30

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

des pages Wikipédia sur certaines maladies, pourtant des maladies qui sont assez courantes, c'est pas du tout rare d'avoir une partie où on dit ce phénomène est à ce jour méconnu, on ne sait pas expliquer tel phénomène. Bon ben ça c'est typique du raisonnement scientifique, de dire ben voilà, il y a tel aspect du phénomène, on n'est pas en mesure encore de l'expliquer. Et ça c'est très douloureux pour l'esprit, oui.

1:04:04

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Vous pouvez développer, c'est intéressant ce que vous dites. C'est une très bonne remarque que vous faites, et effectivement, c'est un ressort, on va dire, de conviction très fort chez les complotistes, qui est qu'ils se disent que plus il y a de gens qui les contredisent, plus c'est qu'ils sont dans le vrai. Puisqu'on a cette représentation de la masse à tort.

1:05:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

la masse se fie à l'opinion, à la doxa, à des conceptions initiales, et finalement, il faut du courage, et on est rare ceux qui savent. Donc ça, c'est quelque chose qui est, on va dire, un ressort de persévérance et de conviction chez les clomputistes pour se dire, plus je suis moqué, plus je suis exclu, plus je suis dans le vrai, puisque le vrai dérange, la vérité dérange, etc. Et de ce point de vue-là,

1:05:30

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Je vous conseille parce qu'elle est vraiment très bien. Alors attendez, je vais essayer de la retrouver. Comment il s'appelle ? Elle est vraiment excellente cette vidéo. Aïe aïe aïe. C'est un youtubeur de vulgarisation scientifique qui a fait une vidéo sur les platistes et qui explique que déjà...

1:06:01

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est faux de considérer que les platistes sont des gens qui ne réfléchissent pas. Ça, c'est le premier point. Et le deuxième point, c'est de dire, se moquer des complotistes n'aidera jamais à défaire les théories du complot. Au contraire, ça les renforcera. C'est quoi son nom ? Ça ressemble un peu à Imaginarium, mais ce n'est pas Imaginarium.

1:06:34

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Comment il s'appelle ? Je vais essayer de vous la retrouver. Je vous la retrouverai pour la prochaine fois. Je la mettrai sur Moodle. Le nom de la vidéo, c'était platiste. Et si on avait loupé quelque chose, je crois. Et si on avait loupé quelque chose... Ah, voilà, terre plate. Ah, c'est l'argumentarium. Pour moi, c'est une des meilleures vidéos de vulgarisateurs scientifiques que j'ai vues sur YouTube. En fait, donc...

1:07:11

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Deux arguments dans cette vidéo de l'argumentarium. Premier argument qui consiste à dire arrêter de traiter les complotistes et plus particulièrement les platistes d'idios, qui ne réfléchissent pas, qui n'ont pas d'esprit critique, parce qu'en réalité il y a quand même beaucoup de platistes qui passent leur temps à faire des expérimentations pour essayer de montrer que la Terre est plate. Et notamment...

1:07:37

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il y a un point sur lequel on voit qu'ils sont sincères dans leur démonstration, c'est par exemple lorsqu'ils utilisent le fait que quand on... Attendez, est-ce que j'ai le schéma là ? Que si la Terre était vraiment sphérique...

1:08:06

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Eh bien, normalement, depuis certains endroits, on ne devrait pas pouvoir voir trop loin, puisque la Terre est astérique et que quand vous regardez, vous regardez en ligne droite. Eh bien, au bout d'un moment, l'horizon, on va dire, cache ce qu'il y a derrière. Ils disent... Tac, tac, tac. Ah voilà, c'est là. Voilà. Donc ils disent que si vous êtes là, normalement, vous ne pouvez pas voir ce qu'il y a là.

1:08:37

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

puisque votre regard est censé être arrêté par la courbure de la planète. Donc, ils font des expériences, ils prennent des photos à certains endroits, etc., pour montrer que, oui, pourtant, on voit bien ce qu'il y a là, donc ça montre bien que la Terre est plate. Donc, ils font tout un tas d'expériences, sauf qu'en fait, pour comprendre qu'on puisse voir, par exemple,

1:09:08

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Chicago depuis le Michigan alors qu'il y a une courbe, il faut comprendre que la lumière ne se déplace pas toujours en ligne droite, elle peut effectivement être courbée par des effets d'évaporation, etc. Donc il faut une théorie beaucoup plus complexe de la lumière pour comprendre qu'on puisse voir

1:09:31

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Chicago depuis le Michigan. Parce qu'effectivement, s'il n'y avait pas ce phénomène de distorsion du rayon lumineux lié à l'évaporation, on ne pourrait pas le voir. Mais comme ils n'ont pas des connaissances en optique suffisamment pointues, ils ne le savent pas. Et donc, ils en restent à leur constat expérimental. Bref, tout ce détour pour dire quoi ? Tout ce détour pour dire que cessons de considérer que les complotistes sont des gens qui ne tassent pas d'hypothèses.

1:10:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

qui n'ont pas d'esprit critique, qui en fait sont bornés, etc. Ce que montre très bien cette vidéo, c'est de dire non, non, c'est des gens qui essayent justement d'exercer leur esprit critique, mais qui sont dans un tel état, dans une telle situation de défiance, de manque de confiance, de méfiance vis-à-vis de la science.

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qu'en fait, ils peuvent s'appuyer, ils veulent s'appuyer sur aucun résultat scientifique, et du coup, ça les amène à se tromper. Parce que quand on leur dit, mais non, mais en fait, la raison pour laquelle on peut voir Chicago depuis Michigan, c'est parce que les rayons lumineux se tordent, ils vont dire, ça, j'y crois pas, c'est la science officielle, j'y crois pas. Or, pour pouvoir, comment dire, pour pouvoir faire...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

avancer dans les connaissances, il faut faire un minimum confiance aux résultats scientifiques pour en construire d'autres, et eux n'ont plus cette confiance. Donc en fait ce que dit l'argumentarium, c'est que ce sont des gens qui sont dans une défiance totale, donc finalement c'est des gens qui quelque part sont presque dans un esprit surcritique, mais cet esprit surcritique les empêche de comprendre les phénomènes. Donc première chose, effectivement c'est aussi pour ça.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

que l'allégorie de la caverne est d'ailleurs souvent utilisée par les complotistes pour dire, vous voyez, nous, on est sortis de la caverne, et vous, vous êtes des moutons. Et deuxième point, c'est qu'en plus, la réaction sociale typique face aux complotistes, c'est de se moquer d'eux, c'est de les pointer du doigt, c'est de les tourner en ridicule, et ça, ça augmente le sentiment de persécution qui renforce l'idée qu'on est seul contre tous, donc qu'on est dans la vérité. En fait, ce qui se passe dans cette...

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comment dire, dans cette façon, dans ce récit d'être seul contre tout, c'est d'avoir la vérité, c'est que ce que les complotistes oublient, c'est tout le chemin qui était à parcourir et qui était douloureux. Parce qu'effectivement, comme le dit Astier, avant d'en arriver à avoir une réponse définitive sur quelque chose, ou du moins fiable, on en passe par des moments d'ignorance et par des longs moments d'errance, on dit je ne sais pas. Et sauf que, précisément, les complotistes ne refusent.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

À un moment donné, de se dire, là, on ne sait pas, il faut suspendre son jugement ou il faut s'en remettre aux résultats scientifiques aussi imparfaits soient-ils. Et c'est vrai que ça, c'est plutôt représenté par le douloureux cheminement dans la caverne que par le fait de dire, je suis sortie et j'ai vu le soleil. Mais c'est très juste ce que vous dites. Ah, avant de vous parler du VIH...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Je vous donne quelques citations de Bachelard que j'adore, je les trouve très très parlantes, sur justement ce que c'est que la vérité, ce que c'est que le progrès de la science. Donc l'essence même de la réflexion c'est de comprendre qu'on n'avait pas compris, pas de vérité sans erreur rectifiée, c'est-à-dire qu'en fait on avance erreur rectifiée par erreur rectifiée.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et l'erreur n'est reconnaissable qu'après coup, c'est le passé de la raison qui se retourne sur elle-même pour se juger. C'est bien ça le problème de l'erreur. C'est que l'erreur, au moment où on l'a fait, on ne sait pas que c'est une erreur. Et c'est ça qui est douloureux, c'est de se retourner après et de dire ça c'était une erreur. Et ça, quand vous ferez un mémoire en master, gardez-le à l'esprit. Parce qu'en fait c'est...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ça c'est tout sauf un long fleuve tranquille de mémoire. Le mémoire c'est en permanence, chaque avancée est en fait la rectification de quelque chose qu'on pensait tenir la route et qui finalement ne tient pas tant la route que ça. Donc c'est normal et c'est même indispensable d'en passer par des erreurs. Mais bon je ne vous apprends rien parce que d'un point de vue pédagogique, vous savez bien que l'erreur est productive.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Dernier exemple sur la rupture épistémologique, je vais vous raconter une histoire qui est l'histoire de la découverte du VIH, pour vous montrer que même les plus grands scientifiques, les plus pointus, parfois, sans fer, font fausse route parce qu'ils n'arrivent pas à désapprendre, justement, ils n'arrivent pas à désapprendre comme le petit garçon qui désapprend à faire du vélo normal pour faire du vélo inversé.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc je vais vous raconter une histoire qui a eu des effets, qui ont dépassé les effets de la science, puisque à cause de ça, on a carrément le président des États-Unis et le Premier ministre qui ont dû se rencontrer pour régler un différent diplomatique, donc à l'époque c'était Reagan et Chirac, à cause justement de ça. Donc je vous raconte cette histoire dans un instant, mais avant, petite révision sur le VIH, puisque c'est au programme 1, 2, vous savez quoi. Quelle est la différence entre le VIH et le VIH ?

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

et le sida ça c'est facile oui je vous écoute non ok oui presque oui c'est en partie vrai donc effectivement vih ça veut dire virus oh allez programme de bio de troisième virus non vous l'avez forcément virus dit

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

VIH, c'est virus d'immunodéficience humaine. Donc VIH, ça désigne l'agent infectieux, ça désigne le virus. Sida, S-I-D-A, c'est quoi le S, c'est quoi le I, c'est quoi le D, c'est quoi le A. Syndrodidimmunodéficience acquise.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc c'est quoi alors la différence entre les deux ? Le VIH c'est le virus et le sida ça désigne quoi exactement ? Vous étiez pas loin. Est-ce que quand on a le VIH, on a forcément le sida ? Oui. Absolument, c'est tout à fait juste. C'est la dernière phase. C'est-à-dire qu'on peut très bien être porteur du VIH sans être dans la dernière phase qui est celle du syndrome d'immunodéficience acquise.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ok, on est d'accord ? C'est clair qu'il y en a un, ça désigne un agent infectieux, l'autre ça désigne la phase de la maladie. Donc quand on dit virus du sida, en fait c'est un abus de langage. Petit graphique. Donc vous voyez, c'est ce que vous disiez tout à l'heure, phase, sida déclaré, c'est celle qui est à la fin. C'est la dernière phase. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer en gros ce qui se passe dans ce graphique ? En gros.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui ? C'est le développement du VIH, de la prime d'infection, avec la réaction du CIDA. OK, prime d'infection, ça veut dire quoi ? OK, tout à fait. Là, tout en bas, c'est quand l'agent infectieux rentre dans le corps. Donc, qu'est-ce qui se passe ? Pour y faire, le nombre de virus augmente. Pendant ce temps, qu'est-ce qui se passe ? Quelle est la réaction du corps ?

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Il se défend, donc on a effectivement ce qu'on appelle les globules blancs, donc les cellules immunitaires, les lymphocytes, en l'occurrence les lymphocytes T4, qui se mettent en action. Et on voit d'ailleurs que comme ils se mettent en action, le virus dans un premier temps, il régresse. Parce que les lymphocytes ont fait leur travail.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Sauf que qu'est-ce qui se passe au bout d'un moment et pourquoi ? Oui, ce n'est pas exactement ça. Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné, le virus se remet à augmenter d'un coup et que le nombre de lymphocytes baisse d'un coup ? On avait vu ça il y a 4 semaines sur comment fonctionne un virus. Vous vous souvenez comment fonctionne un virus ? Un virus, il ne peut pas se multiplier tout seul. Pour se multiplier, il a besoin de quoi ? Oui, de parasité.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

d'autres cellules. S'il veut se multiplier, il faut qu'il rentre dans une cellule qui lui hacke, qui lui pirate son système métabolique pour mettre son ADN à la place et se multiplier. Là, qu'est-ce qu'il fait du coup le VIH ? Il s'attaque à quelles cellules ? De quelles cellules il se sert pour se multiplier ?

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Justement, les lymphocytes T4. C'est bien ça le problème. C'est qu'en fait, le VIH, sa spécificité, c'est qu'il ne s'attaque pas à n'importe quelle cellule pour se multiplier. Il s'attaque précisément aux cellules qui sont là pour le combattre, à savoir les lymphocytes. Donc certes, les lymphocytes, dans un premier temps, ils ont le dessus. Ils éliminent, ils éliminent, ils éliminent. Mais à un moment donné, la tendance s'inverse. C'est-à-dire que le virus du VIH prend le dessus quantitativement.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

et le nombre de lymphocytes se fait terrasser, et là, le virus s'envole. Oui. Typiquement, vous voyez, il y a écrit jusqu'à 12 ans, parce qu'en fait, alors déjà, c'est très variable.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est-à-dire qu'il y a des phases asymptomatiques qui durent parfois presque quelques mois et d'autres qui durent une dizaine d'années. En fait, ça va dépendre de la constitution du système immunitaire de la personne, en fait. Mais vous voyez, typiquement, ça, c'est très, très variable et ça fait partie, d'où aussi l'imprécision, de choses dont on n'est pas encore sûr d'avoir compris pourquoi. Autre exemple aussi, il y a des personnes chez qui le virus n'arrive jamais...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

à se développer. Je crois que c'est 1% de la population. Il y a 1% de la population qui, s'ils sont infectés par le VIH, le VIH reste dormant toute leur vie. Ils ne développent jamais la phase SIDA. Et on ne sait pas encore pourquoi. Après, c'est un virus qu'on a découvert récemment. C'est 81. Donc voilà. Et donc, on est d'accord. Le virus rentre dans le corps. D'un coup, il se développe. Les lymphocytes réagissent.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Dans un premier temps, donc, phase asymptomatique, ils prennent le dessus. Et donc, parce qu'ils prennent le dessus, là, il n'y a pas de symptômes, puisque le virus, il est gardé quand même à un taux très bas. Alors que dans la primo-infection, comme il était d'un coup très haut, là, vous avez quand même quelques symptômes. Au début, ça ressemble à une grippe. Et jusqu'au moment où la tendance s'inverse, et là, on arrive dans le syndrome d'immunodéficience acquise.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et alors qu'est-ce qui se passe exactement dans cette phase sida ? Comment elle se caractérise d'un point de vue clinique ? Est-ce que vous vous souvenez ? Les gens qui sont dans la phase sida, il leur arrive quoi concrètement ? Oui, tout à fait. Ils chopent plein de maladies. Tout ce qui passe, vu que leur système immunitaire est complètement à plat, le corps ne se défend plus. Donc la moindre bactérie, le moindre virus qui passe, ils l'attrapent. On appelle ça comment les maladies qu'on attrape...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Parce qu'on a un système immunitaire déficient et qu'on n'attraperait pas si on avait un bon système immunitaire. Ça a un nom, ça. C'est les maladies qu'on attrape quand on est fragile. C'est les maladies opportunistes, exactement. Ok. Dernière question.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Vous savez que quand on vous parle du dépistage des IST, on vous dit que vous ne pouvez pas venir tout de suite après un rapport à risque, il faut attendre quelques semaines. On vous dit, c'est combien ? Trois semaines. Ok. Pourquoi du coup ? Pourquoi est-ce que si j'ai un rapport à risque jeudi, je ne peux pas aller faire le dépistage vendredi ? Est-ce que vous vous souvenez des tests de dépistage ? Qu'est-ce qu'ils cherchent exactement dans le corps ?

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Ils cherchent les anticorps, absolument. Ils ne cherchent pas le virus. C'est ça, exactement. En fait, avant un certain laps de temps, il n'y a pas assez d'anticorps pour que le test les détecte. Donc on est obligé d'attendre, d'être justement à la fin de cette phase de 3 à 8 semaines. Parce que ce que cherche le test, ce n'est pas le VIH, c'est l'anticorps. Ok ? Oui, dites-moi.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Oui, tout à fait. Les anticorps ont des « physionomies » différentes en fonction du virus. Les anticorps sont spécifiques. C'est d'ailleurs pour ça que marchent les vaccins. C'est-à-dire que si je fais un vaccin contre la grippe, les anticorps que ça m'aura permis de développer ne vont pas me permettre de combattre la scarlatine, parce qu'ils sont spécifiques pour cette maladie-là.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors ça c'est une bonne question, il faudrait que je me replonge dans mes cahiers de bio pour vous dire. Alors je pense que c'est effectivement lié au fait que c'est un virus spécifique qui s'attaque au système immunitaire.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

qui est particulièrement agressif pour le système immunitaire, donc peut-être qu'on n'a pas réussi à faire une version dégradée suffisamment inoffensive pour en faire un vaccin. En revanche, ce que vous savez probablement, ce qu'on a réussi à faire, c'est quand même à maintenir le virus à un taux relativement faible, jusqu'à même un taux qu'on appelle indétectable, pour que la phase sida n'advienne pas.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est-à-dire que les gens qui prennent la trithérapie par exemple, c'est des gens qui ont quand même le VIH dans leur corps.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Mais maintenu à un tel niveau quantitatif qu'il ne développe pas la phase sida. Mais pareil, en plus quand on est sur une charge indétectable, les personnes ne sont plus contagieuses. C'est hyper important. Et il y a aussi ce qu'on appelle la PrEP. Vous voyez ce que c'est la PrEP ? C'est des médicaments qu'on peut prendre avant un rapport à risque et qui, je crois, à 90% protègent.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc il y a quand même eu des avancées, mais effectivement pour l'instant le vaccin, c'est encore en cours. Donc voilà, je vous ai mis les questions qui étaient tombées au brevet en 2015, parce que c'est un sujet du brevet en fait. Quel est le micro-organisme responsable du SIDA ? C'est le VIH. A partir de quel moment il est séropositif ? Quand on arrive à détecter les anticorps. Et pourquoi dans la phase 3 il y a des maladies opportunistes ? Parce que le système immunitaire est HS. Oui, dites-moi !

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Si, si, si, parce que regardez, dans la phase asymptomatique, il y a plein d'anticorps quand même. Si, si, si, ouais. Justement, c'est ça qui est hyper important. Heureusement, vous imaginez s'il y avait une toute petite fenêtre de mi-semaine. Non, pendant la phase asymptomatique, il y a très peu de virus. Par contre, il y a plein d'anticorps. Donc là, par exemple, si vous faites un test ici, vous sortez séropositif, c'est sûr. Par contre, si vous faites un test ici, non, là, vous ne sortez pas... Enfin, le test, il revient négatif. Ok.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Tac, tac, tac. Donc je vous raconte cette histoire du VIH et après je vous laisse tranquille, je vous laisse partir. Donc, ce qu'il faut savoir c'est que quand les premiers malades du VIH sont découverts, on est au début des années 80, dans l'année 80 plus exactement, et au début on ne comprend pas du tout ce qui se passe. Il faut bien savoir qu'au début, on ne sait même pas...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Enfin, quelle est la nature de la maladie ? Les premières hypothèses, c'était de se demander si ce n'était pas un cancer, parce qu'on appelait même ça, ça avait même été surnommé le cancer gay, parce qu'une des maladies opportunistes qui est la plus fréquente dans les personnes qui sont dans la phase sida, c'est les sarcomes de Kaposi, qui sont une sorte de cancer de la peau.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc on se disait, mince, en fait c'est un nouveau type de cancer. Au début on a cru ça. Ensuite, deuxième hypothèse qui a été faite, c'est, ah, on remarque que la communauté gay est plus touchée que les autres, donc on pense que c'est une intoxication à un produit, parce que comme la communauté gay utilise notamment du poppers, peut-être que c'est une intoxication au poppers. Donc on croit aussi à un moment donné que c'est un empoisonnement.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Pas du tout, donc on évacue cette hypothèse-là aussi. Et on en vient à comprendre que quand même, c'est un agent infectieux. Bon, vous voyez, donc on progresse vers le vrai. Sauf que le problème, c'est que quand vous avez des malades qui sont dans la phase sida, qui sont là, et que vous cherchez quels sont les virus qu'ils portent dans leur corps ou les bactéries, vous en trouvez plein. Forcément, puisque comme leur système immunitaire est défait, quand vous leur faites des prises de sang et des analyses, ils ont plein de virus différents.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc avant de trouver lequel est le coupable, ça a pris du temps.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc on est dans un moment où on voit les gens mourir les uns après les autres, on n'arrive pas à les soigner, on ne sait pas à quel point c'est contagieux ou pas, si on peut toucher les gens, on ne sait qu'on ne connaît pas les modes de transmission, on cherche à tâtons. Petit à petit, on arrive quand même à se dire, bon, c'est un agent infectieux, c'est un virus, le mode de transmission, c'est le sang, les rapports sexuels, ok. Et là, on a deux gros laboratoires.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

qui d'habitude coopèrent, qui là se retrouvent à être en compétition pour quel est le premier qui va trouver ce que c'est que ce virus. Et ces deux laboratoires, c'est un laboratoire étatsunien qui est le laboratoire de Robert Gallo, qui est un virologiste hyper célèbre, notamment parce qu'il a découvert un type de virus qui s'appelle les rétrovirus.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc gros laboratoire avec beaucoup de moyens, des publications prestigieuses, etc. Et le deuxième laboratoire qui est en concurrence avec celui-là, c'est Cocorico, l'Institut Pasteur à Paris, qui là aussi est très connu parce que notamment, déjà Pasteur, vaccin contre la rage, etc. évidemment, mais...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

aussi parce que l'un des virologues de Pasteur, Luc Montagnier, a montré quelques années auparavant que parfois les virus se servaient des bactéries, ce qui a été une énorme découverte. Donc deux laboratoires avec des moyens prestigieux, etc., qui se tirent la bourre pour savoir lequel va trouver le virus mystère en premier.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Alors, c'est très compliqué parce qu'effectivement, non seulement il y a tout ce que je vous ai dit de ces moments d'errance où on ne sait pas ce que c'est, mais en plus, il y a des polémiques autour de ces recherches. Par exemple, en France, on dit « mais c'est une honte qu'on dépense autant d'argent pour faire des recherches sur ce virus, alors que ça ne concerne que les homosexuels ».

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Et en plus, le fait que le laboratoire se concentre sur une maladie d'homosexuel, ça lui donne une mauvaise réputation. Parce qu'on est quand même dans les années 80, l'homophobie c'est quand même encore autre chose. Et donc, c'est pas toujours facile pour le laboratoire de justifier ses recherches, et de justifier, de se concentrer sur ce truc-là. Le laboratoire de Robert Gallo, à un moment donné, dit bingo, on a trouvé ce que c'était.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

c'est en fait le même rétrovirus que celui que Robert Gallo avait découvert quelques années auparavant.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

puisque donc c'était sa grosse découverte, c'était qu'il avait découvert un virus qui s'appelle le HTLV1, qui est un rétrovirus. Et Gallo dit, je suis sûr que c'est le même, et c'est juste qu'il a muté, parce que le HTLV1, il a pour effet de multiplier les lymphocytes T4. Or, le virus mystère, il fait exactement l'inverse, il les décime. Donc je pense que c'est le même mécanisme, mais inversé, c'est le même virus qui a muté.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

En France, à l'Institut Pasteur, on dit pas du tout. C'est pas du tout le même virus. C'est un virus qui est vraiment de nature différente. Au microscope, ils n'ont pas la même physionomie. Il n'y a pas de phase de multiplication des T4 comme il y a avec le HTLV1. C'est pas le même. C'est un autre virus, c'est le LAV. Donc, les deux sont en désaccord. Il y a des colocs, ils se rencontrent. Ils n'arrivent jamais à se mettre d'accord. Chacun campe sur ses positions. Et finalement, ce qui se passe...

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est que qui avait raison ? C'était l'Institut Pasteur. Et oui, sauf qu'en fait, l'Institut Pasteur, pendant longtemps, a été décrédibilisé parce qu'on a dit « Ah, ça c'est bien, les Français, ils sont chauvins, ils ne veulent pas reconnaître quand les avancées viennent des autres, donc ils n'ont pas voulu s'appuyer sur nos avancées, etc. » Sauf qu'en fait, ce qui s'est passé, c'est exactement l'inverse. C'est que Robert Gallo, comme quelques années avant, il avait découvert le HTLV1. Cette découverte, il y tenait tellement qu'il voyait le HTLV1 partout.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est un peu un obstacle épistémologique, c'est-à-dire qu'en fait, il avait tellement été frappé par cette découverte qu'après, il avait du mal à l'oublier, à passer à autre chose, et il le voyait partout. Alors que les Français, eux, n'avaient pas fait cette découverte, ils n'avaient aucun intérêt cognitif ou affectif à voir ce virus partout, donc ils ont découvert le nouveau virus. Et là, qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi est-ce que c'est important de savoir qui trouve le vaccin en premier ? Qu'est-ce qui se passe après, en termes de pépettes ?

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

C'est qu'en fait, après, une fois que vous avez... Celui qui trouve le virus en premier, c'est celui qui peut déposer le brevet pour les tests de dépistage. Et avec toutes les retombées économiques que ça a. Sauf que du coup, vous imaginez bien que les Américains, ils ne vont pas laisser passer ça. Donc, en quelques mois, ils reformulent ce qu'ils avaient dit. Non, non, non, on n'avait pas dit que c'était le HTLV1, c'est le HTLV3, on avait trouvé avant vous, etc. Gros incident diplomatique.

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Qui va avoir droit au brevet en premier ? Luc Montagnier, à l'Institut Pasteur, avait déjà déposé les brevets, y compris aux États-Unis, pour bloquer tout. Les États-Unis disent « Non, mais vous ne pouvez pas nous faire ça, nous aussi on avait trouvé. » Donc qu'est-ce qui se passe ? On a Jacques Chirac, ministre de François-Méditerran à l'époque, qui rencontre Donald Reagan pour se mettre d'accord, pour dire « Bon, on va faire 50-50. »

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S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Donc dégoûté, ils ont pris 50% alors que c'était nous qui avons trouvé, tant pis. Mais donc tout ça pour dire quoi ? Tout cette histoire pour dire, finalement...

1:34:16

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Une précédente découverte, une précédente révélation de la vérité peut ensuite devenir un obstacle à d'autres découvertes et d'autres révélations. Si Robert Gallo n'avait pas fait cette découverte du HTLV1 rétrovirus dix ans auparavant, il ne se serait certainement pas enferré dans cette impasse et il aurait peut-être trouvé le LAV avant Luc Montagné. Sauf que comme nous on n'avait pas...

1:34:42

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

comment dire, cette charge du passé dans notre laboratoire, on l'a trouvée avant eux, même si on a dû partager les bénéfices. Voilà, on va s'arrêter là. Du coup, je dis...

1:35:00

S… Speaker 1 (Enregistrement (20))

Euh...

Enregistrement (20)

Hōʻuluʻulu

E nīnau i ka AI e pili ana i kēia transcript