enregistrement 9 avril

0:01

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc vous savez que pour les précédents j'ai tout mis en ligne, tous les enregistrements sont en ligne etc. Donc s'il y a des choses qui vous semblent difficiles vous pouvez me solliciter mais n'oubliez pas qu'il y a également le contenu sur Moodle.

0:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

On commence par des petites questions récapitulatives sur les cours précédents, notamment celui de la dernière fois, donc il y a deux semaines, puisque la semaine dernière, pendant que vous travaillez, nous, on a fait un petit déjeuner. Voilà. Donc, il n'y a pas eu de cours proprement dit. Celui qui disait « lâchez rien ». Ah oui, non, mais oui, ça c'était pour ceux qui n'y allaient pas.

0:57

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Mais j'avais mis lâché rien pour ceux qui fassaient le concours. Donc, quelques questions récapitulatives. Alors, vrai ou faux ? Faire un état de l'art lorsqu'on débute une recherche scientifique peut aider à faire une rupture épistémologique. Donc une rupture épistémologique, c'est un concept qu'on a vu la dernière fois, donc il y a deux semaines. Est-ce que c'est vrai ou est-ce que c'est faux et pourquoi ? Je vous écoute.

1:29

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ré ou faux ? Est-ce que quelqu'un se lance ? Est-ce que vous vous souvenez pour celles et ceux qui étaient là ou qui ont écouté le cours ce que c'est que la rupture épistémologique ? La rupture épistémologique c'est le fait, c'est un concept inventé par Gaston Bachelard, et c'est le fait de rompre avec ses conceptions initiales, de rompre avec son expérience passée, avec ses opinions, avec ce qu'on croit savoir. Et Bachelard dit que...

1:58

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Les scientifiques doivent en passer par là, parce que s'ils n'en passent pas par là, ils risquent de se heurter à des obstacles dans leur découverte. Donc, par exemple, on avait parlé du fait que l'un des obstacles, quand on fait de la recherche, notamment sur les animaux, c'est l'anthropomorphisme. C'est-à-dire, on va projeter ce qu'on sait sur les humains, sur les animaux, et ça va nous empêcher de comprendre leur comportement.

2:28

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

J'avais notamment montré, je vais reprendre l'image, petite image pour illustrer ça. Donc vous trouvez dans la diapo du cours précédent. Où est-elle ? Diapo du 26 mars. Là par exemple, si vous projetez...

3:09

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

ce que vous savez sur les émotions et les expressions humaines sur ce chien vous allez vous tromper vous allez considérer que ce chien il sourit et il est heureux

3:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ça, c'est de l'anthropomorphisme. Alors qu'en réalité, un éthologue, donc un spécialiste du comportement animal, vous dira, non, ce chien n'est pas du tout heureux ou joyeux. Il est apeuré. Et en fait, ça se voit à plusieurs signes, notamment le fait qu'il retrousse ses babines et qu'il ait les oreilles aplaties. Il est dans une attitude de soumission et de peur.

3:43

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc ça, c'est un obstacle épistémologique, l'anthropomorphisme. C'est des choses qu'on sait et qu'on projette et qu'on croit savoir ensuite. Et pour bien comprendre la réalité, les choses qu'on découvre, etc., il faut faire rupture avec ça. Donc ma question est la suivante. Est-ce que quand on fait un état de l'art, normalement vous devez vous souvenir ce que c'est qu'un état de l'art, ça aide à faire une rupture épistémologique, oui ou non ? Oui, effectivement, oui, ça aide. Pourquoi ? Oui ?

4:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Oui, tout à fait. C'est-à-dire que dans un état de l'art, vous allez avoir des définitions précises, des explications précises sur des phénomènes, ce qui va vous permettre certainement de revenir sur des choses que vous pensiez ou que vous croyez savoir, sur des opinions, et de, si vous voulez...

4:53

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

balayer en fait des conceptions initiales pour les remplacer par des

5:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

définition des concepts et des explications plus précises. OK.

5:07

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Deuxième question, l'allégorie de la caverne, donc on l'a vu la fois dernière, mais certains d'entre vous connaissent certainement par ailleurs, puisque c'est un classique du cours de philosophie. L'allégorie de la caverne, est-ce que c'est un récit fictionnel qui représente les étapes de la sortie de l'ignorance ? Réponse 1. Un obstacle épistémologique qui empêche de comprendre la curiosité naturelle de l'enfant ? Réponse 2. Ou réponse 3. Une conception initiale au sujet des mathématiques ?

5:37

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Qui vote réponse 1 ? Qui vote réponse 2 ? Qui vote réponse 3 ? C'était la réponse 1. Donc effectivement, l'allégorie de la caverne qu'on trouve dans La République de Platon, c'est une allégorie, à savoir une image qui vient représenter une idée abstraite. Et l'idée abstraite qui est représentée, c'est la sortie de l'ignorance.

6:01

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc je vous renvoie aussi au précédent cours, vous avez les prisonniers qui sont enfermés au fond de la caverne et qui voient des ombres, donc en fait ils sont face à des croyances, des opinions, des expériences sensibles, et un jour l'un d'entre eux est détaché et sort de la caverne pour aller vers le soleil et voir les vrais objets, non plus leurs ombres, et donc ça c'est effectivement une représentation.

6:29

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

de la sortie d'ignorance et de l'accès à la connaissance. Ok. Troisième question, Bernard Lahir, dans Savoir ou Péiré, suggère, dit-il, de retrouver l'enfant qui est en nous, notamment dans les chapitres Enfance, Curiosité et Merveillement, et dans le chapitre Libido-Sienli de l'enfant et Création scientifique. Pourquoi est-ce qu'il nous suggère ça ? Est-ce que c'est parce que, selon lui, l'enfant est naturellement bon ?

6:59

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Est-ce que c'est parce que l'enfant est curieux et sans a priori ? Ou est-ce que c'est parce que l'enfant vit ses émotions avec plus d'intensité ? Pourquoi est-ce qu'il nous suggère de retrouver cette figure de l'enfant ? Qui pense que c'est la réponse 1 ? Qui pense que c'est la réponse 2 ? Qui pense que c'est la réponse 3 ?

7:17

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est effectivement la réponse 2. Quand l'AI nous dit qu'il faut qu'on revienne à ce regard qui est celui de l'enfant, qui est celui du tout petit enfant, c'est vraiment par rapport à la curiosité. On avait vu ça, l'enfant est...

7:34

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

programmé pour être curieux. Son développement sensorimoteur se fait par le fait de toucher à tout, de goûter à tout, etc. Et cette curiosité qui fait que l'enfant est vraiment une éponge, il absorbe tout, est une curiosité sans a priori puisque l'enfant ne peut pas avoir des a priori vu qu'il vient de naître.

7:55

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il est né peu de temps avant. Et donc, ce qu'il faut retenir de cette image de l'enfant, c'est de dire, il y a ce besoin d'exploration, mais besoin d'exploration qui, en plus, est couplé avec le fait que l'enfant n'a pas des pré-notions ou des conceptions initiales ou des représentations a priori sur les choses, puisqu'il ne les a jamais vues et il les découvre.

8:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et à ce sujet, il y avait cette citation du mathématicien Grothendieck. Où est-elle ? Je la cherche, je la cherche, je la cherche. Où est-elle ? Je vais peut-être la retrouver dans le livre, plutôt, alors. Moi, je vais la retrouver dans le livre.

8:50

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc c'est pages 30 et 31. C'est le mathématicien Grossendiek qui écrit. Il écrit la chose suivante. Le petit enfant découvre le monde comme il respire. La découverte est le privilège de l'enfant.

9:06

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est du petit enfant que je veux parler, l'enfant qui n'a pas peur de se tromper, d'avoir l'air idiot, de ne pas faire sérieux, de ne pas faire comme tout le monde. Il n'a pas peur non plus que les choses qu'il regarde aient le mauvais goût d'être différentes de ce qu'il attend d'elle. Ça c'est très important.

9:22

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Au fur et à mesure que vous grandissez, que vous vieillissez, vous avez des attentes de plus en plus lourdes sur les choses, vous avez accumulé des expériences, donc vous attendez à les voir se reproduire. Donc comme vous attendez certaines choses, vous n'êtes pas autant ouvert à l'inédit et à la nouveauté que celui ou celle qui n'est pas chargé autant que vous d'expérience et de vécu.

9:46

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

repensez l'exemple que j'avais pris c'est l'exemple que vous avez vu en cours avec monsieur Connac c'est l'exemple du vélo inversé souvenez-vous pourquoi le vélo inversé c'est si dur à l'adulte à l'homme adulte

10:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

de l'utiliser alors que c'est plus facile à l'enfant d'apprendre à l'utiliser c'est parce que l'homme adulte il a derrière lui 10 20 30 ans de vélo normal alors que l'enfant a appris le vélo normal il ya peu de temps donc c'est facile de désapprendre et donc c'est ça c'est à dire le regard neuf ça suppose parfois de désapprendre pour redevenir un peu comme un enfant

10:23

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Question 4. Qui a inventé le concept d'obstacle épistémologique ? Donc ça c'est simple, soit vous savez, soit vous ne savez pas. Platon, Bachelard ou Lahir ? On l'a vu la dernière fois. Est-ce que quelqu'un qui a jeté un œil au diapo ou qui était là pour le dire ? Qui est-ce ? Oui, c'est Bachelard, absolument. Dernière question. Vrai ou faux ? Certaines personnes n'ont aucun obstacle épistémologique dans leur esprit.

10:51

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc certaines personnes, par exemple, ne vont jamais avoir des conceptions initiales, avoir des représentations qui bloquent le savoir, ne vont jamais faire des liens qui n'existent pas dans la réalité. Est-ce que c'est possible ou non ?

11:16

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

non c'est pas possible effectivement tout le monde c'est pas une histoire de caractère ou de singularité l'obstacle épistémologique c'est quelque chose qui est humain à partir du moment où vous accumulez des expériences vous avez votre esprit qui se remplit d'idées qui sont plus ou moins fiables de représentations qui sont plus ou moins fiables et ça on n'y peut rien donc non ça n'existe pas les personnes qui n'ont pas d'obstacle épistémologique

11:41

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ok, ce petit récap étant fait, on passe au dernier chapitre, tout dernier chapitre du cours, donc celui qui va nous intéresser cette semaine et la semaine prochaine, sur la curiosité, la curiosité qui est le fuel de la découverte scientifique, mais aussi de l'apprentissage, et qu'est-ce qui pourrait bien étouffer cette curiosité.

12:11

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

le petit enfant était naturellement curieux pour des raisons notamment biologiques et de psychologie du développement et que ce petit enfant devrait servir de modèle aux chercheurs et chercheuses scientifiques, non seulement du fait de sa curiosité mais aussi du fait qu'il a peu d'idées ou pas d'idées préconçues.

12:34

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Sauf que Lahir, toujours à propos de cette curiosité, va dire mais alors si le petit enfant est curieux, comment se fait-il qu'à un moment donné il perde sa curiosité et comment se fait-il qu'à un moment donné on a l'impression que cette curiosité est étouffée ou est minée ?

12:58

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

donc là je vous renvoie à deux chapitres qui sont au milieu du livre le premier chapitre s'intitule désir de savoir et pédagogie et le deuxième chapitre s'intitule retrouver le sens des priorités donc on va surtout voir le chapitre désir de savoir et pédagogie aujourd'hui donc on était parti de ce constat l'enfant pour des raisons simplement de survie

13:24

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

doit apprendre beaucoup et vite, puisque l'enfant humain, le bébé humain, quand il naît, il est dépendant des adultes. Souvenez-vous, c'est ce qu'on avait appelé l'altritialité.

13:38

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Le fait que le bébé humain, il ne soit pas capable d'être autonome tout de suite. Ce n'est pas comme un bébé tortue de mer qui, dès que l'eau fait clos, il peut se débrouiller tout seul. Non, le bébé humain, il est dépendant des adultes pendant beaucoup, beaucoup de temps, pendant au moins un dixième de sa vie.

13:55

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Au moins. Et pendant tout ce temps-là, pour devenir autonome, pour réussir à survivre, il va devoir apprendre, apprendre, apprendre le plus possible. D'où le fait qu'il y ait cette curiosité qui est un enjeu vraiment de survie. Et d'où l'exploration sensorimotrice qu'a notamment étudié Piaget, où en fait l'enfant, si vous avez déjà vu un bébé, vous remarquerez qu'il faut qu'il touche tout, il faut qu'il goûte tout, il faut qu'il...

14:20

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Voilà, qu'il fasse l'expérience de tout, y compris de ce qui est dangereux, y compris de ce qui est sale. Ça va aller aussi bien de goûter une tomate à la litière du chat, quoi. Donc, du coup, il y a ce mouvement, il y a cet élan qui est presque un élan vital, on pourrait dire, chez l'enfant. Et ce que dit Lahir, c'est que malheureusement, les choses se gâtent assez vite.

14:44

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et ça se gâte pourquoi ? Eh bien ça se gâte par un problème qui est selon lui surtout un problème de pédagogie. Donc je lis quelques passages du chapitre. Donc là je suis page 33.

15:01

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ce que Grothendieck relève chez le petit enfant, c'est cette ouverture maximale au monde, ce désir viscéral de comprendre. Toute pédagogie qui détruirait ce terreau serait nécessairement vouée à l'échec.

15:14

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Croire que l'imposition de connaissances scolaires sans prise en compte des questionnements de l'enfant, de son envie de savoir ou de sa curiosité peut suffire à obtenir un bon apprentissage est une illusion. Les pédagogies les plus autoritaires, celles qui sont a priori les moins sensibles à ce que peuvent ressentir ou éprouver les élèves, ne produiraient aucun effet si elles ne pouvaient compter sur un minimum d'envie d'apprendre de leur part.

15:38

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Si l'autoritarisme pédagogique est parvenu à des résultats malgré sa faible considération pour les motivations des élèves, on ignore toutefois ce qu'on aurait pu obtenir en mobilisant davantage l'énergie des élèves et en prenant appui sur leur libido siendi. Albert Einstein s'étonnait déjà que les méthodes rigides d'enseignement de son temps ne soient pas encore parvenues à étouffer complètement la sainte curiosité pour la recherche.

16:04

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Car une telle curiosité est une plante extrêmement fragile qui, si elle a besoin d'encouragement, réclame surtout de la liberté, faute de quoi elle dépérit immanquablement. Et il ajoutait que ce serait une grave erreur de croire que la joie de l'observation et de la recherche peut croître sous l'effet de la contrainte ou du sens du devoir. Des études psychologiques montrent que le niveau de curiosité des enfants

16:33

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

tend à diminuer considérablement au moment où ils entrent à l'école pour chuter à l'âge d'entrée dans le secondaire. Pour résumer, les enfants naissent curieux et les institutions chargées de l'enseignement qui sont censées aiguiser leur soif de savoir contribuent paradoxalement à en tarir la source.

16:54

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Programmes et classes surchargées, faible niveau d'interaction interindividuelle enseignant-élève, accélération des séquences d'enseignement qui diminue le niveau de participation des élèves, discipline collective qui impose le temps de silence pendant l'examen, peur de la faute, de la mauvaise note, tout concourt à refroidir les enthousiasmes.

17:14

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et donc là, pour l'étude en psychologie, il renvoie à un texte qui s'appelle The Hungry Mind, The Origins of Curiosity. Donc on pourrait traduire ça par l'esprit affamé, les origines de la curiosité. Et en fait, une des mesures pour mesurer la curiosité des élèves, puisqu'on pourrait se dire, mais comment on mesure la curiosité des enfants, c'est qu'en fait, ils prennent le nombre de questions posées par enfant par heure. Et ils remarquent que ce nombre de questions chutent.

17:43

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

à l'entrée à l'école et surtout chute vraiment beaucoup plus encore au moment de l'entrée dans le secondaire, dans le second degré. Alors, d'après vous, qu'est-ce qui, d'après Lahir, explique qu'il y ait un étouffement de cette curiosité ? Qu'est-ce qui se passe exactement ? Sur quoi rejette-t-il la faute ? Oui. Oui, plus exactement. Oui.

18:17

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Oui, effectivement, il y a la peur. La peur, je pense qu'effectivement, et on va y revenir, c'est peut-être l'ingrédient principal de cet anéantissement de la curiosité. C'est-à-dire qu'en fait, la peur de faire une erreur, la peur de se ridiculiser, la peur de la mauvaise note, la peur d'être engulée, bref, la peur, tout ça va remplacer, va prendre la place et va étouffer l'élan de curiosité.

18:45

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc il y a la peur, mais il n'y a pas que la peur, il donne d'autres éléments qui sont propres à l'institution, qui vont brimer cette curiosité. Qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Oui ?

18:55

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Le temps, absolument. Le temps, extrêmement important. C'est-à-dire qu'effectivement, si on voit qu'il y a, je dis n'importe quoi, 10 notions à faire dans l'année, on n'a pas le temps, s'il y en a une qui nous intéresse plus que l'autre, ou sur laquelle on a besoin de passer plus de temps que l'autre, on n'a pas le temps. Donc c'est, j'ai des questions, désolé, il n'y a pas le temps pour les questions. Vous voyez, ça c'est un truc qu'on peut entendre dans certains cours. Désolé, pas le temps pour les questions, on passe à la suite.

19:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et ça, pour le coup, tout le monde le subit. C'est-à-dire que ce n'est pas la mauvaise volonté de l'enseignant, c'est que si un programme s'impose à vous, à un moment donné, c'est compliqué de prendre le temps. Donc le temps, la peur, qu'est-ce qu'il y a d'autre ? Le temps, la peur... Oui ?

19:35

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Tout à fait, l'autoritarisme, on pourrait même dire de façon plus générale le type d'interaction entre les enseignants et les élèves et les apprenants, type d'interaction et surtout le manque d'interaction, c'est-à-dire que si à un moment donné vous avez quelqu'un en face de vous qui est froid, dur, qui vous ignore, qui n'accueille pas vos questions, etc., vous fait comprendre que...

20:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

vous l'agacez et ça forcément au bout d'un moment ça vous amène à vous auto censurer dans votre propre curiosité ou à vous dire mais finalement enfin à vous censurer dans vos questions voyez typiquement ça va être la peur de poser une question ridicule le fait de devoir accueillir des questions avec des dents ou avec des intérêts etc etc

20:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

D'où le réflexe que prennent beaucoup d'apprenants très vite. Excusez-moi, j'ai une question bête. En fait, j'ai une question, mais en même temps, je n'ose pas trop la poser. Je me protège déjà de ce qu'on va me dire sur la question, etc. J'avais lu un article sur le sujet il y a longtemps, mais je n'ai plus du tout la référence, malheureusement. J'en suis désolée. Là-dessus, il y avait eu des études sur les...

20:57

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

le choix des disciplines à l'université après le lycée. Vous voyez, les gens qui vont en psycho, les gens qui vont en histoire, etc. Et ce qui apparaissait, c'était que, par exemple, le succès de la psycho, notamment, tenait aussi au fait que l'immense majorité des apprenants, l'immense majorité des élèves, avaient

21:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

un désir et un intérêt pour cette matière parce que c'était une matière qu'il n'avait jamais expérimenté, qu'il n'avait jamais...

21:35

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

vu au lycée et au collège. Et donc, comme c'était une matière qui n'était pas encore, entre guillemets, gâchée par le lycée et le collège, dont ils n'avaient pas encore été dégoûtés par le lycée et le collège, ils y allaient d'autant plus volontiers à l'université. Et ça, c'était suite à des enquêtes, des entretiens avec les étudiants et les étudiantes, mais avec l'idée que si peut-être on faisait de la psycho au collège et au lycée, si ça se trouve, il y aurait moins d'étudiants en psycho.

22:02

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Parce qu'en fait, il y a quand même beaucoup de matière où les gens ne s'orientent pas parce qu'ils ont tout simplement été dégoûtés par la façon dont la matière a été introduite à eux dans le second degré. Donc ce qui revient, enfin ce qui recoupe ce que dit Laïr.

22:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc effectivement la peur, les interactions mauvaises et rares, le temps, le fait aussi qu'on a un accent mis sur l'évaluation, j'y reviendrai, tout ça concourt à gâcher cette belle curiosité initiale de l'enfant. Mais Lahir, on vient de parler des pédagogies verticales et autoritaires, mais Lahir dit la chose suivante qui peut étonner.

22:47

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il dit, je lis la suite du texte, page 35,

22:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Dans une pédagogie de l'autonomie qui idéalise l'enfant, ni dans une pédagogie verticale et autoritaire. Et il précise, ni dans une pédagogie d'autonomie qui idéalise l'enfant et ses capacités à aller seul, de la bonne manière vers le savoir. L'autonomie de certains, préparée par les expériences vécues au sein de la famille.

23:18

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

se fera toujours aux dépens de ceux qui n'ont pas bénéficié des mêmes expériences et dont la curiosité n'a pas autant été accompagnée ou encouragée. Donc il dit, les pédagogies autoritaires, ce n'est pas bon, mais certaines pédagogies dites de l'autonomie, ce n'est pas bon non plus. Donc il dit, c'est page 35, et déjà page 27, il avait évoqué ça en passant. Je vous lis un autre passage, page 27.

23:46

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

La période des « pourquoi » de l'enfance, généralement située entre 3 et 6 ans, mais qui est susceptible d'être plus ou moins stimulée, préservée, prolongée en fonction du milieu familial et surtout de la classe sociale d'appartenance de la famille, est une période qui suit l'acquisition du langage.

24:04

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc qu'est-ce qui fait que pour l'AIR, certes les pédagogies autoritaires ne sont pas la solution, mais il faut aussi se méfier des pédagogies de l'autonomie qui idéalisent l'enfant et ses capacités à aller seul vers le savoir. Pourquoi il s'en méfie si on suit ce que je viens de vous lire ? Exactement.

25:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

l'AI en dit certes la pédagogie autoritaire vient brimer, étouffer l'enfant c'est pas bon, mais les pédagogies dites de l'autonomie qui idéalisent l'enfant en disant non mais l'enfant il est naturellement curieux donc si on le laisse faire, il va apprendre par lui-même, il va de toute façon avoir soif de connaissances, ces pédagogies là elles sont pas bonnes non plus parce qu'elles sont comme dit votre collègue très justement inégalitaires puisqu'en fait les enfants il faut pas oublier qu'ils grandissent dans des familles.

25:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

ils grandissent dans différents milieux, et que dans certains milieux, on va nourrir, aiguiser, développer leur curiosité pour certaines choses, et dans d'autres, non. Donc si vous laissez les enfants livrés à eux-mêmes, ce qui risque de se passer, c'est que ceux qui sont nourris, dont la curiosité est aiguisée à la maison, etc., ils vont s'en sortir, ils vont par eux-mêmes aller chercher les savoirs, et ceux qui n'ont pas cette chance, eux vont se trouver dépourvus et démunis. Donc je vais m'attarder un petit peu là-dessus.

25:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

parce que c'est un point vraiment important. Effectivement, on l'a dit, la curiosité de l'enfant est naturelle, elle est innée, l'enfant né avec un élan de curiosité qui est nécessaire à sa survie.

26:10

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Mais dire cela, ça n'est pas dire qu'une fois que l'enfant est né, dans les années qui suivent, tous les enfants ont la même curiosité. Certes, il y a cet élan initial qui est universel, universellement partagé. Tous les enfants ont cet élan initial de curiosité. Mais après...

26:28

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ce qui se passe dans la famille et dans l'entourage va être déterminant pour savoir si cette curiosité va être cultivée, augmentée, maintenue, ou si au contraire, elle va être laissée de côté et diminuée, voire anéantie.

26:51

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et ça, ça se comprend par la même chose que je vous ai dit tout à l'heure, à savoir l'altricialité, donc le fait que le bébé humain soit dépendant de son environnement. Précisément parce que le bébé humain est très dépendant de son environnement, il va être énormément façonné par lui.

27:09

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Comme quand le bébé humain naît, on pourrait dire, pour dire les choses vulgairement, il n'est pas fini. Il est incomplet, il n'est pas fini. Et donc, la période de l'enfance va être une période constitutive, puisque c'est à ce moment-là qu'il va acquérir des compétences pour être autonome, et ces compétences vont être énormément définies par l'entourage.

27:35

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je vous relis le passage qui parle de l'altricialité. C'est le long développement extra-utérin dont a besoin le bébé humain pour...

27:48

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

devenir autonome et donc pendant lequel il doit expérimenter, apprendre, explorer, etc. L'une des grandes spécificités de l'enfant humain réside dans le fait de pouvoir grâce au langage exprimer son puissant désir de comprendre son environnement en sollicitant les adultes de son entourage.

28:07

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et cette période de sollicitation avec le langage, la période des pourquoi, elle va être plus ou moins prolongée, plus ou moins stimulée en fonction des adultes qui vont répondre ou non à ces pourquoi.

28:20

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc si on était des bébés tortues de mer, ces questions-là ne se poseraient pas. Je rappelle comment les bébés tortues de mer viennent au monde. La maman tortue creuse un trou dans le sable sur la plage, dépose des œufs, puis s'en va vite fait. Et quelques heures, quelques jours plus tard, les œufs vont éclore, les bébés sortent.

28:43

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

du trou et là c'est la course pour aller jusqu'à la mer et en général c'est là qu'il y en a qui se font picorer par des mouettes ou des goélands ou d'autres oiseaux

28:57

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc du coup, le bébé tortue, il n'a pas besoin, si vous voulez, d'avoir des adultes qui l'entourent et qui lui apprennent comment faire chaque et chaque chose, comment se nourrir ou trouver la mère, etc. Ça, c'est codé dans son instinct. Les bébés tortues, lorsqu'ils sortent de l'œuf, ils savent tous où est la mère. Ils se dirigent tous vers la mère, ils n'ont pas eu besoin qu'on leur apprenne, c'est instinctif. Nous, bébés humains, quand on est...

29:24

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

on n'est pas du tout en mesure, par instinct, de savoir se nourrir tout seul, se déplacer tout seul, se protéger, se défendre, etc.

29:36

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc pour l'apprendre, il va falloir absorber le plus possible toutes les infos que vous avez dans votre entourage, dans votre environnement. Donc l'environnement dans lequel vous êtes va être déterminant pour savoir quelles infos vous allez absorber ou non, et si oui ou non vous allez avoir une soif de davantage d'informations. Et effectivement c'est là que...

30:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

on n'oublie pas que Lahir est un sociologue, et bien ce moment d'apprentissage qui va être déterminant dans la curiosité et l'intérêt de l'enfant pour les savoir, va être énormément influencé par le milieu social et par sa famille.

30:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

J'imagine que c'est des choses que vous connaissez bien, mais je refais un petit point dessus. Vous savez qu'en sociologie, ce qu'on appelle la socialisation, sachant qu'il y a la socialisation primaire, qui est vraiment la petite enfance, puis la socialisation secondaire qui est tout au long de la vie, c'est le processus pendant lequel on va intérioriser des normes sociales, des valeurs sociales, par lesquelles on va apprendre à être un être social.

30:45

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Par exemple, c'est tout ce que vous allez apprendre par imitation de vos parents, c'est tout ce qu'on va vous dire de faire et de ne pas faire, tout ce qu'on va vous inculquer de bien et de mal, etc.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Sauf qu'évidemment, ces normes et ces valeurs sociales, elles varient sensiblement d'un milieu à l'autre. Il y a des milieux, par exemple, où on va considérer que la violence physique est intolérable, des familles où on va considérer que la violence physique est un interdit absolu, dans d'autres familles, et la violence physique va être davantage banalisée. Et donc ça va donner des rapports à la violence qui ne vont pas être les mêmes. Autre exemple...

31:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Rapport à la nourriture aussi qui va être différent en fonction d'ailleurs notamment des moyens matériels, en fonction des cultures, etc. Donc évidemment d'une famille à l'autre et d'un milieu à l'autre, ces choses-là varient. Là je vais vite mais je pense que c'est des choses que vous connaissez assez bien.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

donc vous savez que ça se manifeste en particulier au niveau de la classe sociale les classes privilégiées ne socialisent pas leurs enfants de la même manière que les classes populaires et en particulier cela se voit un des domaines où ça se voit fortement ce sont les loisirs donc là je vous ai mis des exemples de

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

de loisirs donc vous voyez à côté vous avez Marie Pauline qui joue du piano Jean Edmond qui est bien assis à table au restaurant et qui se tient bien et la petite famille Martin qui a une piscine l'été pour se distraire et se détendre vous avez également

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

François-Xavier qui a droit à des petits manteaux et des petites cravates alors qu'il n'a même pas 10 ans. C'est un certain nombre de marques qui sont associées aux loisirs et aux habitus et aux normes bourgeoises.

32:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

À gauche, vous avez des enfants qui sont issus des classes populaires et dont les loisirs et les habitudes sont fortement différentes, du fait notamment des moyens matériels, et où vous voyez que, par exemple, le petit Brian, parce qu'il a l'air anglais en bas, qu'on amène au match de foot, il ne se comporte pas exactement pareil que Jean-Edouard au restaurant.

33:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je ne vais pas vous faire un dessin, je trouve que c'est assez clair. Et donc il a un rapport au bruit, à la voix, au comportement, à la politesse, à l'expression qui n'est pas du tout le même et qui va se forger très différemment. Ce qui va évidemment avoir un impact ensuite sur la façon dont l'institution scolaire accueille ces deux enfants et ce qu'elle en fait par la suite. Je prends un exemple précis, avec deux sports qui sont assez...

33:53

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

marqué du point de vue de la classe le golf et la boxe c'est pas tout de dire que le golf est un sport de privilégier la boxe un sport de classe populaire en fait tout ce qui va aller avec ces deux ces deux

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

activités va ensuite se transférer sur les habitudes sociales c'est à dire qu'en fait c'est pas tout de dire bah moi j'ai fait du golf moi j'ai fait de la boxe c'est aussi qu'est ce que ça m'a fait à moi comment ça m'a fait devenir quelle valeur ça m'a inculqué et quel rapport à mon corps ça m'a inculqué je sais pas mais prenez par exemple le

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Le rapport à la violence, évidemment, mais aussi le rapport à la forme de son corps, à la force, comment on conçoit la force, comment on conçoit le rapport à l'hygiène. Il est bien évident que quand vous boxez dans un sous-sol, la transpiration, c'est pas quelque chose qui vous...

35:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Alors que pour le golf, avec votre petit polo et votre pull sur les épaules, ce n'est pas exactement les mêmes conditions. Donc en fait, tout votre univers mental et affectif est marqué par ces pratiques. Rapport au corps, rapport à la violence, rapport à l'hygiène, rapport aux autres, rapport à la compétition, etc. Je vous passe un petit extrait. C'est un... Comment dire ?

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est une bande-annonce en fait d'un documentaire qui date, qui a vraiment... Je crois qu'il a... Quel âge ? Il doit avoir 10 ans ce documentaire. Qui s'appelle Les Bonnes Conditions. Est-ce que vous en avez entendu parler ? Il y a un 2 qui est sorti récemment, la suite. Je commente pas avant, je vous montre et je commente après. Ah non mais là c'est pas le trailer, c'est carrément le truc. N'importe quoi quoi.

36:28

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

J'étais en train de mettre carrément le film.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

...

38:40

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Voilà.

39:15

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

J'ai mon cheval. Je préfère aller à l'escrime qu'aller en cours. Donc effectivement, là...

39:25

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Clairement, ce qu'on voit illustrer, alors c'est un documentaire, vous avez compris, ils sont suivis sur 10 ans, et on les voit évoluer, et donc il y a eu apparemment, c'est une amie qui m'a dit ça, un numéro 2, on les voit aussi aujourd'hui, on voit un peu ce qu'ils sont devenus, mais ce qui est très clair, c'est que les conditions, les bonnes conditions dans lesquelles ils et elles grandissent, ils et elles apprennent, sont déterminantes ensuite dans leur progression, leur orientation, je vous apprends.

39:55

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

rien et ça va passer par des phénomènes

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

et inconscient puisque on va donc ce qu'on appelle l'habitus à savoir l'ensemble des habitudes sociales incorporées que ce soit par les loisirs par le sport par les interactions avec les parents par les choix culturels etc etc tout ça va se répercuter sur le rapport au savoir

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

le rapport à la connaissance et donc sur ce qu'on appelle la curiosité. Donc il est bien évident, et c'est pour ça que l'haïr met en garde, il est bien évident que croire qu'on va pouvoir cultiver la curiosité...

40:37

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

des enfants et des adolescents simplement les laissant en autonomie, c'est oublier que ces enfants et ces adolescents ne sont pas des pages vierges quand ils arrivent à l'école, ils sont déjà modelés, informés et soutenus par un ensemble d'habitudes, notamment familiales, qui vont les orienter vers tel ou tel objet, qui vont orienter leur goût, leur désir, leur dégoût, leur cécité, etc. Et que ça, si on ne le prend pas en compte, on va simplement laisser

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

se faire la reproduction sociale. C'est-à-dire que ceux qui ont appris à aimer la lecture à la maison, par exemple, vont continuer à les mettre en classe et vont développer cet amour de la lecture, et ceux à qui on n'a pas inculqué ça, seront laissés livrer à eux-mêmes, et l'école ne fera que sanctionner finalement une inégalité déjà présente.

41:28

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je vous rappelle, c'est l'un des thèmes d'un des plus anciens articles de Bourdieu, l'école conservatrice de 1966, où il dit que quand l'école fait une pédagogie de l'éveil, c'est-à-dire qu'elle prétend simplement accueillir des dons enfouis dans les élèves, elle ne fait que sanctionner des habitudes, des dispositions, des tendances qui ont été cultivées par la famille et le milieu social.

41:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et je vous l'ai dit, ça passe énormément par un pan de la vie sociale qui est important, qui est celui des loisirs. Parce qu'effectivement, je prenais l'exemple tout à l'heure de la boxe et du golf, je prenais l'exemple d'aller au match de foot ou d'aller au restaurant, là on a vu qu'on a machine qui fait du cheval et bidule qui fait de l'escrime.

42:23

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Le moment des loisirs, c'est un moment extrêmement important dans l'enfance parce que, bien qu'on le distingue, voire qu'on l'oppose au moment scolaire, au moment du travail scolaire, en réalité, s'y forge des habitudes, des dispositions, des capacités qui vont être essentielles quand il va falloir les réinvestir dans le domaine scolaire. Et pour entrer un peu dans le détail...

42:46

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

J'ai voulu vous rentrer de façon un peu précise dans deux profils qui sont décrits dans un livre qui s'appelle Enfance de classe, qui est là aussi dirigé par Bernard Lahir, c'est-à-dire que c'est un livre collectif, chaque chapitre est écrit par une personne différente, mais c'est Lahir qui est allé chercher les auteurs. Et en fait, ça peut vous être utile d'ailleurs, ce bouquin-là, il peut vous être très utile pour un mémoire.

43:13

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est vraiment bien fait, c'est-à-dire que vous avez en fait toute une partie du livre qui est consacrée à des portraits d'enfants. Donc en fait, par exemple, je vais prendre le sommaire, le livre, et c'est pour ça qu'il est épais, il n'est pas fait pour être lu en entier, en général on va chercher un chapitre ou un autre.

43:35

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc vous avez une première partie qui représente les grands concepts, le concept de socialisation, d'inégalité, le dispositif méthodologique, et ensuite vous avez une grande partie qui est faite d'études de cas.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et cette partie, elle est divisée en sous-parties en fonction des classes sociales. Donc vous avez une sous-partie A avec les classes populaires, une sous-partie B avec les classes moyennes et une sous-partie C avec les classes supérieures. Et dans chaque sous-partie, vous avez des cas. Vous avez des exemples, en fait, d'enfants qui ont été étudiés par les sociologues. Donc par exemple, dans la partie A, classe populaire, vous avez comme enfant étudié Libertade.

44:20

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

La vie très précaire d'une petite fille rome, ça c'est le premier chapitre. Deuxième chapitre, Achane, vivre seul avec sa mère dans un foyer de sans-abri. Quatrième chapitre, Iliès, une vie fragile.

44:35

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Léonie, force et faiblesse des liens dans un milieu rural populaire, etc. Donc vous avez plein de portraits d'enfants de classe populaire. Dans les classes moyennes, vous avez Thibault, grandir à la ferme. Rebecca, deux mères et un bon esprit critique. Mathilde, distinction et discipline. Et après, vous avez les classes supérieures. Johan, deux fois ouvrez les guillemets, je suis très forte.

45:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

que mon père est ingénieur. Chapitre 16, Matisse ou la difficile conversion des ressources économiques en capital scolaire. Anaïs, une petite fille qui aime diriger. Et à chaque fois que vous avez le détail de la vie de ces enfants, qui sont leurs parents, combien ils ont de frères et soeurs, où est-ce qu'ils vivent, combien de pièces à la maison où ils vivent, quel est leur...

45:21

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Leur emploi du temps hebdomadaire, quels sont leurs loisirs, est-ce qu'ils vont à la gym tous les samedis, est-ce qu'ils ont un cheval, est-ce qu'au contraire ils n'ont pas de pièces à eux, etc. Comment ils marchent à l'école, qu'est-ce qu'ils veulent faire plus tard, etc. Et on voit à quel point effectivement, quand on lit ces chapitres, à quel point la place des loisirs, ce qu'il est permis de faire aux enfants en termes de loisirs a une influence.

45:48

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

sur la constitution de leur esprit, sur ensuite leur rapport au travail, etc. Et donc je vous ai pris deux exemples pour illustrer à quel point ça peut être contrasté et à quel point ça peut avoir des conséquences extrêmement fortes sur notamment la curiosité, qui est donc le thème de notre chapitre. J'ai pris l'exemple de Hachan.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

qui est donc un enfant sur lequel il y a un chapitre dans la première sous-partie, donc classe populaire, et Maxence, qui est un enfant qui a son chapitre dans la troisième sous-partie, donc les classes privilégiées. Donc Achane, c'est un petit garçon de 5 ans et 4 mois qui rentre en grande section de maternelle au moment de l'interview.

46:31

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Son père n'est pas là, il n'a pas de père, et sa mère, Kalyani, à 41 ans, est originaire du Sri Lanka.

46:38

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ils ont fui le Sri Lanka à cause d'un conflit armé là-bas. Après une période d'errance, Hachan et sa mère ont trouvé à Lille un foyer de sans-abri dans lequel ils logent. C'est un grand bâtiment, une tour de 8 étages, dans laquelle ils ont deux petites chambres comme espace privé. Tout le reste, ce sont des espaces partagés avec les autres habitants du foyer.

47:04

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc ça c'est un peu, je résume, le chapitre il est beaucoup plus long, c'est en gros le cadre de vie de Hashan.

47:11

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ensuite, vous allez avoir Maxence. Maxence a à peu près le même âge qu'Achane. Il a 5 ans et 2 semaines. Il est aussi en grande section de maternelle. Lui, il est le deuxième garçon d'une fratrie de Troyes. Son père et sa mère sont toujours ensemble. Ils vivent ensemble. Son père est professeur d'économie à l'université de Toulouse. Et sa mère est maîtresse de conférences en économie-gestion à l'école d'économie de Toulouse. Ils habitent dans un appartement de 115 mètres carrés, dans un quartier bourgeois du centre-ville de Toulouse.

47:39

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Maxence dort dans la même chambre qu'un de ses frères, mais c'est par choix, parce qu'il aime bien et qu'il veut rester avec lui, parce qu'il pourrait avoir une chambre à part. Ils ont suffisamment de chambres pour que chaque enfant ait une chambre. Donc je n'ai pas le temps, évidemment, de vous lire la partie sur les ressources économiques, leur histoire familiale, les projets, etc. Je me concentre sur les loisirs.

48:06

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc voilà la partie sur les loisirs de Hachan, le paragraphe porte l'intitulé très clair de les loisirs de la pauvreté. Donc je vous le lis, c'est un peu long mais je trouve que c'est bien de rentrer dans le détail de ses vies. Quand elle était au Sri Lanka, Kalyani chantait, dansait, jouait de la musique et lisait. Mais depuis qu'elle est en France, ses loisirs se sont extrêmement restreints sous l'effet de la précarité et des soucis.

48:36

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

À propos de la musique, elle dit

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Lorsqu'on a ni papier, ni situation professionnelle stable, ni argent, ni moyen de transport, la notion de loisir n'a plus guère de sens. Impossible de penser au loisir lorsque le travail qui les justifie est absent. Kalyani dit qu'elle ne parvient jamais vraiment à se reposer parce qu'elle a beaucoup trop de choses en tête qui la travaillent.

49:19

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Me reposer ? J'y arrive pas à reposer. Beaucoup de trucs plein la tête. Plein, plein, plein. J'ai longtemps pas dormi aussi. Je prends de médicaments après dormir. Par exemple, dans la rue, trouver un copine. Regardez-moi les yeux venir rouges. Comme ça. Mais quelqu'un pensait « Oh, j'ai bu beaucoup, j'ai bu. » Mais non, c'est autre chose. Maintenant aussi, j'ai pas repos. Un poux, je sais pas. Un poux désespéré. Un poux, mais pas. Y'a truc pas normal.

49:46

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Oui, je pense, il y a normal, moi aussi, essayer, pas habitué. Après problème, moi, il y a mes doux enfants, moi. Je pense tous les jours, où est Hachan ? Ravi. Moi, mon fils, voilà. Mais c'est ça.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

je pense un poupa un poup avec quelqu'un discouterie un poudiscoute comme ça videz mon truc pas remplis moi la tête comme ça mais reposez jamais c'est jamais j'y pense mais ça va arriver ça va arriver je pense papier je pense boulot je pense logement j'ai plein plein de trucs mais je pense ça va venir ça va venir par exemple durant le week-end kagliani va parfois au grand centre commercial de la ville avec achan elle ne peut rien y acheter et s'y balade seulement

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle dit que ça fait une promenade, qu'il y fait chaud, qu'il y a du monde, une fontaine qu'elle aime bien, un piano qui joue tout seul et qu'il regarde les boutiques. Elle va aussi de temps en temps à la piscine avec Achane parce qu'ils entrent gratuitement, au parc qui est proche du foyer où il peut faire de la barre à lançoire et du toboggan. Elle se promène parfois au jardin de la citadelle Vauban et elle est déjà allée faire un barbecue avec deux ou trois personnes.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Chaque soir, Hacham peut regarder un peu des dessins animés sur Gudi à la télévision située dans une des deux pièces, mais pas trop longtemps, une demi-heure ou une heure. Kalyani a du mal à regarder la télévision parce qu'elle n'arrive pas à se concentrer, et tout particulièrement les films qu'elle ne parvient jamais à regarder jusqu'à la fin. Certaines personnes lui conseillent de la regarder pour apprendre le français, mais il lui arrive de pleurer en regardant des images de guerre aux informations.

51:22

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Par exemple, les scènes à la télévision des attentats du 13 novembre 2015 à Paris l'ont renvoyée aux scènes de guerre au Sri Lanka. « Oui, problème de Paris. Ça a beaucoup de gens morts. J'ai regardé toute la journée, regardé télé. J'ai pleuré aussi. J'ai pensé seulement chez moi, chez nous aussi. C'est tous les jours la guerre. Voilà, c'est ça, j'ai triste. » Kalyani dit qu'elle lisait beaucoup au Sri Lanka, mais que maintenant elle a tellement de problèmes qu'elle ne lit pas.

51:48

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il n'y a aucun livre à la maison à part ceux d'Hachan et elle ne possède ni ordinateur ni tablette, seulement un téléphone portable basique. Hachan a des jouets type Lego, Playmobil, Puzzle qui lui ont été donnés et que sa mère a rassemblés dans une boîte, mais sa chambre est trop petite pour qu'il puisse y jouer facilement. On leur a aussi donné des jeux de société, mais Kalyani dit qu'elle ne les comprend pas elle-même. L'éducatrice cherche à inscrire Hachan dans un club de football pour qu'il puisse avoir une activité extrascolaire.

52:17

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il n'a jusque-là jamais été inscrit à aucune activité, n'a jamais vu de match de football ou tout autre spectacle sportif ailleurs qu'à la télévision. Il est allé une fois au cirque pour son anniversaire, mais l'entrée à 20 euros constitue pour elle un effort financier considérable et ne va au cinéma que si quelqu'un offre les places. « Mais le problème, dit Kayani, j'ai pas d'argent. Pas d'argent à aller au cinéma. Mais nous, de temps en temps, quelqu'un fait cadeau. »

52:42

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle est allée une fois au cinéma parce que le père d'un camarade d'Hachan avait des places pour aller voir Les Mignons, film d'animation de 2015. Et l'éducatrice lui a donné des entrées pour le musée d'histoire naturelle où Hachan a fait des activités avec une dame du musée. Donc voilà, ça c'est les loisirs d'Hachan. D'accord ? Je passe maintenant sans transition aux loisirs de Maxence. Donc loisirs dont le paragraphe...

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et bien plus long, je ne vais pas pouvoir tout vous lire parce que vous voyez les loisirs d'Hachan ça faisait deux pages, le loisir de Maxence ça fait une, deux, trois, quatre pages. Donc je vais sauter quelques passages. Et le passage sur les loisirs de Maxence s'intitule « Des loisirs pensés pour nourrir la curiosité intellectuelle ». Le père de Maxence a commencé à s'investir à l'école ou au lycée lorsque selon lui la curiosité intellectuelle a pris le dessus sur le contenu proprement scolaire.

53:36

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Les parents de Maxence ont la volonté explicite de le mettre en situation de multiplier les liens. C'est pas fortuit, on veut absolument qu'il ait plein de liens avec plein d'adultes différents. Cela passe par l'entretien des liens familiaux avec les grands-parents et arrière-grands-parents, Maxence prend l'avion seul pour les rejoindre le week-end ou pendant les vacances, avec l'oncle qui habite aux Etats-Unis, via des communications par messagerie virtuelle ou par des voyages avec le père.

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

avec les parents de camarades d'école et ceux des activités sportives. Le but est de contribuer à l'ouverture d'esprit de leur fils et de nourrir sa curiosité pour les choses et le monde. Cette volonté parentale participe de la constitution de ressources interactionnelles et de dispositions langagières. Ces dernières sont particulièrement valorisées par les parents. On voit beaucoup de monde, il y a beaucoup de gens à la maison, on voit qu'on est quand même assez extraverti.

54:30

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Maxence est à l'aise avec les adultes. Alors qu'il n'a jamais vu l'enquêtrice, puisque les deux premiers entretiens avec ses parents se sont déroulés sur leur lieu de travail, Maxence l'apostrophe et commande certains de ses faits et gestes. Se penchant au-dessus de son carnet de terrain, il lui dit « Oh, là tu as écrit Max, comme dans mon prénom », alors que nous écrivons en cursif. Cette assurance dans ses propres capacités est entretenue et validée par ses parents, qui ne se font pas de soucis scolairement pour lui. Moi, je n'ai aucune inquiétude.

55:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Maxence, on voit bien que de toute manière, ça mouline. Voilà, je ne m'inquiète pas. Ça, c'est sa mère. Ça file bien. Hyper bon élève, quoi. Il fait bien, il respecte la discipline du groupe. Ça, c'est son père. Les compétences non scolaires de Maxence sont favorisées par un ensemble de pratiques parentales. Lecture nombreuse, écoute de la radio, visite de musées, discussion politique. Le capital scolaire familial institutionnalisé dans les titres scolaires est prolongé au quotidien par la présence diffuse des livres dans l'espace familial.

55:29

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Les parents achètent énormément de livres et en ont toujours un ou deux en cours de lecture. Un sur la table de chevet, un dans leur sac. Lorsqu'ils accompagnent leur enfant au parc, ils bookinent. Tous les soirs pour s'endormir, Maxence écoute une histoire sur un CD d'une des revues auxquelles il est abonné, J'aime lire ou Les belles histoires. Les parents échangent à propos de leur lecture en présence des enfants.

55:52

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

La grand-mère maternelle participe également à la familiarisation de Maxence au monde des livres. Elle-même grande lectrice, de romans mais aussi de beaux livres, elle prévoit toujours, lorsqu'elle s'occupe de ses petits-enfants à Versailles ou à Toulouse, plein de livres qu'elle achète spécialement. À la question de savoir ce qu'elle valorise dans les livres achetés pour ses petits-enfants, Sabine indique la possibilité de les faire découvrir, chercher, qu'on joue ensemble autour du livre, que ce ne soit pas que de la lecture, quoi, que ce soit un plaisir, que ça lui donne envie de lire tout seul.

56:24

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc ça après ça parle de la télé, je vais passer. Je finis, parce que vraiment c'est très très loin, il y a beaucoup de loisirs Maxence. Les parents vont au cinéma tous les 15 jours, soit ensemble, soit Alexandre seul avec l'un des enfants, tandis qu'Hélène va au musée.

56:42

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Maxence va au cinéma une fois par mois en moyenne depuis qu'il a 3 ans, dans un cinéma adapté pour les enfants avec des petits courts-métrages. Les parents ont un pass annuel dans un musée des civilisations proche de chez eux qui propose des ateliers découvertes pour les enfants.

56:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ils projettent de visiter certains musées qu'ils ont fréquentés avec leur aîné, car Maxence commence à avoir l'âge pour voir un peu les Égyptiens. Il commence, il pourrait être intéressé. Son père pense l'année suivante l'emmener au musée des Augustins, qui est un musée des beaux-arts. Le bain culturel familial s'étend à l'écoute musicale. Ainsi, les parents écoutent-ils beaucoup de musique avec eux, car ils aident vraiment bien, même s'ils n'ont jamais choisi la musique comme activité périscolaire.

57:21

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Les parents n'ont pas imposé celle-ci, bien qu'ayant tous deux fait de la musique dans leur enfance, car ils considèrent que cela serait contre-productif. Si on impose et qu'on fait ça, c'est hyper hardcore. Il n'y a aucun plaisir. Aucun plaisir à apprendre le solfège pour un enfant de 7 ans. Ce n'est pas en le forçant qu'on arrivera à obtenir quoi que ce soit. Au pire, on risque de le détourner. Moi, je me dis peut-être en grandissant. Moi, je ne suis pas musicienne, malheureusement. Je fais partie de ceux qu'on a forcé à faire de la musique à un certain âge et ça a été la catastrophe. Vous voyez la différence ? C'est quand même assez...

57:52

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ça se passe presque de commentaires. Si on devait prendre l'exemple de la musique, effectivement, à Chan, la musique, c'est peut-être un peu au centre commercial où il y a le piano qui joue tout seul.

58:08

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

éventuellement, ou peut-être par les programmes télévisés, alors que, eh bien, Maxence, même si on ne l'envoie pas aux cours de musique, ils en écoutent tout le temps. La mère, elle a beau ne pas être... Elle dit qu'elle n'est pas musicienne, elle est quand même musicienne, puisqu'on l'a forcé à prendre des cours et qu'elle a fini par apprendre un instrument. Et on voit qu'ils ont quand même envie que leur fils apprenne un instrument un jour, même s'ils ne veulent pas le forcer. Donc, vous voyez, il y a...

58:32

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Bien sûr, là, il est petit, il ne l'emmène qu'au cinéma et qu'au musée, mais bientôt, il y aura certainement les salles de spectacle. Donc, vous voyez rien que ça, le rapport à la musique, le rapport à tout un pan de la culture, comment il est facilité ou entravé dans un cas et dans un autre.

58:50

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et donc là, clairement, si on retourne à savoir au périr de l'haïr, on voit bien que ça serait, si vous mettez Maxence et Acham dans une classe et que vous prétendez faire une pédagogie de l'autonomie qui laisse l'enfant libre, qu'est-ce qui va se passer ? Mais il va se passer que Maxence, il a pris le pli de lire des livres avec sa grand-mère, avec ses parents, etc. Et que non seulement de les lire, mais en plus, vous avez vu, la grand-mère, elle dit, attention, il ne faut pas juste lire le livre, il faut faire des activités autour du livre.

59:20

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc Maxence, si vous le laissez livrer à lui-même, il va reproduire ses habitudes acquises dans sa famille, il va aller se tourner vers un livre, il va poser des questions, il va certainement faire le lien entre le livre et d'autres choses qui sont vues en classe, etc. Tandis que Hachan, qui est beaucoup plus livré à lui-même, qui a sa maman qui parle un français très approximatif, qui...

59:43

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

vit dans un espace qui est trop petit pour pouvoir avoir énormément de choses à lui, et bien si vous le laissez livrer à lui-même, il n'aura pas les mêmes habitudes que Maxence, et il est fort possible qu'il se détourne des livres, qu'il se détourne de la lecture, et qu'il n'ait pas un intérêt spontané pour cette lecture.

1:00:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

l'impossibilité de dire il suffit de compter sur la curiosité naturelle des enfants et ça ira parce que cette curiosité naturelle elle devient très vite culturelle et sociale donc voilà ce que dit l'haïr page 33

1:00:12

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Les savoirs qui sont nécessaires à l'adaptation de l'enfant ont été développés par une multitude de générations de savants et l'enfant ne peut en avoir l'intuition ou la compréhension spontanée. Il n'existe aucun besoin naturel de lecture ou d'écriture, de grammaire, de mathématiques ou de littérature et seule l'organisation de situations pédagogiques par les adultes peut susciter l'intérêt de l'enfant.

1:00:41

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

L'organisation de situations pédagogiques par les adultes, ça veut dire ne pas être dans le laisser-faire, ne pas être dans ce qu'on appelle l'autonomie, mais qui est en réalité pas de l'autonomie, qui est plutôt de compter sur la spontanéité. Et c'est notamment à ce titre que, vous le savez peut-être, on peut lire plusieurs critiques.

1:01:03

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

qui ne sont pas des critiques d'ailleurs en faveur d'une pédagogie autoritaire ou du type « c'était mieux avant », mais qui sont des critiques plutôt par rapport aux inégalités faites à la pédagogie Montessori, d'une part, et à ce que...

1:01:18

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est comme ça qu'elle-même s'appelle les écoles démocratiques. En disant que dans les écoles démocratiques, c'est bien gentil de dire qu'on laisse les enfants choisir, on les laisse livrer à eux-mêmes, ils sont guidés par leur goût, mais en réalité, c'est superficiellement démocratique. Parce que qui peut se permettre de mettre ses enfants dans ces écoles-là ? Et quels sont les intérêts et les curiosités avec lesquelles ces enfants arrivent à l'école ? Ce n'est pas n'importe lesquels.

1:01:46

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et je voudrais vous passer encore un extrait qui, je trouve, après la lecture du profil d'Achan et de Maxence, et après ce qu'on a dit sur la socialisation, vous allez voir comme c'est... Comment dire ? Comment l'hypocrisie du dispositif apparaît. Alors, où est-elle ? Où est-elle, où est-elle cette vidéo ? Je précise quand même avant de lancer...

1:02:17

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je l'ai mis, hein. École démocratique de Paris, donc. École privée hors contrat, 6 000 euros par an. D'accord ? Juste pour... Petite info, passage. Attendez, je vais monter le son. C'est où le son ?

1:03:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

tous les âges

1:03:31

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

les enfants sont totalement

1:05:03

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

... ... ... ...

1:05:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je pense que c'est beau quand j'ai une vidéo avec une vidéo, je ne sais pas, c'est plus difficile à apprendre à cette question, parce que c'est plus difficile à apprendre à cette question, parce que c'est plus difficile à apprendre à cette question, parce que c'est plus difficile à apprendre à cette question.

1:06:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Merci à vous.

1:07:01

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et si les règles sont votées par le monde, que se passe-t-il sur les endroits ? Là aussi, c'est entre les endroits. On prend les groupes, on prend le conseil des trucs, on prend le truc pour le jardinage. La personne, il est marqué, effectivement, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc, le truc.

1:08:14

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

... ... ...

1:09:02

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

On est dans les emplois, on est dans les endroits, on est dans les endroits, on est dans les endroits, on est dans les endroits, on est dans les endroits.

1:09:30

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et si on les offre, si je placerai en quelque chose, les doses doivent être faites, mais concernant les nombres adultes, par exemple. Et même si ce n'est pas l'époque, aucun n'offre d'information, et ce n'est pas vraiment téléphonique. Si on est terminé d'apprendre multiplication, et bien c'est absolument pas de normes français. Si ça fait juste pour l'heure, il y a plus d'un principe qui devait bien, sans jamais se poser à la production d'une seule manière. Pardon ? Non, les membres, c'est quoi ? C'est quoi ? C'est quoi ? C'est quoi ?

1:11:21

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ce passage-là en particulier, vraiment important. Écoutez bien ce que dit la mère d'un élève. Pardon, c'est pas des élèves, c'est des quoi ? Des membres.

1:11:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Sous-titrage ST' 501

1:13:12

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je vous écoute, oui. Ah, c'est intéressant comme question. Qu'est-ce qu'il a fait avant et... Est-ce qu'il a fait une école de commerce ? C'est une bonne question. Comment il s'appelle le directeur ? On va chercher en direct.

1:13:39

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'était quoi son nom ? Non, c'était les bonnes conditions là, pardon. C'est pas la boîte. On va le stalker. Alors, comment s'appelle-t-il ? Il est... On le voit au début, il y a son nom qui apparaît au début. Non, c'est pas là. David Lerebourg. Allez. Ah, c'est sur LinkedIn, mince, je l'ai pas.

1:14:32

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ah, ça y est, il l'a quitté. Pardon. Pardon, pardon. Euh... Attendez, non, non, mais attendez. Nous soyons pas mauvaise langue. Si ça se trouve, c'est parce qu'il a déménagé. Et si c'était ça, finalement, réussir son rôle de leader ? Mais David, tu...

1:15:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Qu'as-tu fait ? On vous connaît tes études, David. Ah, il a fait l'École supérieure nationale d'art et métier. Ah, j'adore, il a une... Ah non, mince, on ne peut pas voir la citation. Sans excellence opérationnelle, la dynamique humaine s'essouffle. Donc, il a... Il a été... Il a été aussi coordinateur de la première université du bonheur au travail.

1:15:33

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il a fait un think tank, la Fabrique Spinoza. Ah, il a bossé pour Canal+, également. Donc voilà, il a fait l'école nationale supérieure des arts et métiers. Quand même ! Oh bébou ! Les menaces d'éducation nationale ! Pardon. Attendez, il donne un rendez-vous le 6... Ah non, il y a 10 mois, dommage. Sinon, il a pu faire une vidéo et lui poser des questions.

1:16:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Oui, dites-moi. Vous l'avez vu où ? Qui sommes-nous ? Attention, c'est parrain-marraine. Tout à fait. C'est bon réflexe d'aller voir le réseau, d'aller voir qui sont les partenaires et bon réflexe aussi de demander d'où vient concrètement en termes d'ancrage disciplinaire, économique, etc. le fondateur.

1:17:23

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est donc, on est d'accord qu'autonomie, ça ressemble plus ici à auto-entrepreneur qu'à auto-gestion. Ok. Si on revient à ces petits témoignages. Oui. En eux, elle dit qu'ils en eux déjà. Oui, quand elle dit par curiosité, il apprendra à lire. Donc on revient sur cette histoire, c'est la curiosité d'où elle vient, par quoi elle est nourrie. Est-ce que d'après vous, cette dame...

1:18:11

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle a raison de ne pas s'inquiéter pour son enfant. Oui ? Bah oui ! Pourquoi est-ce qu'elle a raison de ne pas s'inquiéter ?

1:18:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle a les moyens, elle a un filet de sécurité, elle a un moyen pour le réintégrer dans l'école traditionnelle. S'il y a des difficultés sur la lecture, etc., un retard à cause... Et encore, un retard, ça voudrait dire que l'école ne compense pas, que la maison ne compense pas ce qui se passe à l'école, ce dont je doute fort. Eh bien, en fait, il y a un énorme filet de sécurité matériel et symbolique derrière. Et ensuite, il y a aussi le fait que...

1:18:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

L'orientation, choisir la bonne orientation plus tard, aller en classe prépare, en grande école, en école d'ingénieur, etc. Tout ça est aussi lié au capital culturel familial. Donc évidemment qu'elle n'a pas de soucis à se faire, cette dame, puisque ce qui va se passer, c'est que l'enfant doit déjà tellement faire d'activités à la maison, tellement avoir de loisirs qui sont complètement en cohérence avec les attentes scolaires et les attentes culturelles.

1:19:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

La culture l'estime qu'évidemment, cet enfant, il n'est pas obligé de suivre des cours matin, midi et soir. Et quand elle dit « s'il apprend à 12 ans, il apprend à 12 ans, c'est pas grave », c'est bien parce qu'effectivement, elle se dit que même si ça arrivait, sachant qu'entre nous, elle dit « c'est pas grave, mais je demande à voir si elle ne serait pas un peu inquiète si son enfant apprenait à lire à 12 ans, mais soit faisons preuve de charité et prenons la sur parole, croyons la sur parole. »

1:19:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Si son enfant apprend à 12 ans, effectivement, elle n'est pas spécialement inquiète parce que...

1:20:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle sait très bien que son enfant, ce n'est certainement pas un enfant qui va se mettre à travailler à 16 ans. C'est certainement un enfant qui, si il se met à lire à 12 ans, il aura consacré les années précédentes à tout un tas de choses qui lui seront très utiles dans la vie et qui seront un certain nombre de ressources symboliques et culturelles. Et que, de toute façon, il pourra faire des études très très très très longues puisqu'elle aura évidemment les moyens de les lui payer. Oui ? Le stigmate ?

1:20:47

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Alors, ce que vous désignez, ça a un nom. Comment on appelle quand une même chose, un même comportement est valorisé pour les uns et dévalorisé pour les autres ? Le fait qu'un même comportement, une même attitude, un même trait de caractère, pour certains, c'est considéré comme bien et pour d'autres, c'est considéré comme mauvais. Par exemple, le fait, je ne sais pas moi, d'avoir beaucoup de partenaires sexuels, c'est considéré comme positif quand on est un homme, négatif quand on est une femme. Comment ça s'appelle ça ?

1:21:15

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est un double standard. Et il y a évidemment un double standard aussi à l'endroit des classes sociales. Par exemple, ça c'est quelque chose qui est très très marqué au niveau scolaire, le fait de parler plusieurs langues à la maison, autre que le français, c'est valorisé quand vous êtes issu de classe bourgeoise, c'est dévalorisé quand vous êtes issu de classe populaire. Et bien là c'est exactement ce que vous dites, l'enfant qui saura pas lire à 8 ans,

1:21:41

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ça va être ici considéré comme finalement la preuve qu'on a respecté le rythme de l'enfant et qu'en fait on ne l'a pas contraint et qu'il suit une pente naturelle, alors que si ça arrive à un enfant issu de classe populaire, on va dire qu'il y a un retard, il y a un problème, il y a quelque chose à régler, ou alors il faut réorienter, etc. On va voir chez les uns, on va voir ça comme une preuve de liberté, chez les autres comme une faiblesse cognitive ou sociale.

1:22:11

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et donc effectivement, cette école démocratique, on pourrait la soumettre aux mêmes critiques que celle qui a été faite, notamment à certaines pédagogies Montessori, à savoir que finalement, on a une certaine bourgeoisie, dit Laurence de Coq, qui est historienne, qui va brandir fièrement son refus de se soumettre aux règles de l'école républicaine, qu'elle considère inadaptée à ses enfants.

1:22:40

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ça rappelle complètement le poste LinkedIn de... Comment il s'appelle, du coup ? Je l'ai oublié. De... De rebours, voilà. Ou qui dit qu'ils ont reçu des menaces de l'éducation nationale. Ce qui est très drôle, d'ailleurs. On imagine l'éducation nationale entend écrire des lettres de menaces, de les poster. Donc, en fait, c'est que vraiment, là, on a toute une...

1:23:04

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

une bourgeoisie, notamment culturelle, urbaine, qui va dire qu'on ne veut pas que nos enfants, qui sont des petits êtres singuliers et précieux, se soumettent à l'école républicaine et à ces rythmes, et donc on va les mettre dans des écoles privées hors contrat, avec des pédagogies alternatives, etc. Et notamment, ce que montre Laurence Decoq dans son livre, c'est que ça peut passer aussi par le choix de certaines écoles Montessori, qui fait que Montessori, au fur et à mesure, est carrément devenue maintenant une marque.

1:23:33

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Vous savez d'ailleurs que vous avez... Comment il s'appelle ce magasin de jouets ? Il y a un magasin de jouets en particulier qui a un énorme rayon de jouets estampillés Montessori, donc c'est vraiment devenu une marque, c'est vraiment devenu un...

1:23:58

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

un tampon de reconnaissance les jouets sont faits de matières très simples et sont vraiment on va dire très peu coûteux à produire mais coûtent extrêmement cher parce qu'ils ont justement le tampon Montessori et donc ça devient quelque chose qui est de l'ordre de la marque quelque chose qui est de l'ordre du commercial d'un investissement et non plus quelque chose qui relève de la pédagogie de la question de l'éducabilité de tous et toutes du fait de

1:24:26

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

de retrouver des capacités universelles chez les enfants, etc. Plus du tout, ça devient en fait une marque qui s'adresse à un public privilégié. Et donc ce qui conduit Laurence Lecoq à dire la chose suivante, on touche du doigt une dérive des pédagogies alternatives devenues des adjuvants d'un système néolibéral où tout pousse à la performance. Parce que si vous regardez de près, effectivement, ce que proposent certaines écoles Montessori, c'est pas tant de dire...

1:24:53

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Voilà, on veut que tous les enfants se développent à leur rythme, que...

1:25:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

se fasse sans violence, dans la bienveillance, etc. C'est plus exactement ça, le discours. Le discours, c'est non pas de prôner une émancipation collective, mais de dire votre enfant est unique, il a des capacités inexplorées, nous on est vraiment là pour les pousser au maximum, pour qu'il devienne le meilleur de lui-même, etc. Vous voyez, avec ce discours de la performance, qui est hérité du monde du travail, et qu'on recopie, qu'on re... comment dire...

1:25:28

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

qu'on retranspose à l'école. La pédagogie Montessori, qui était au départ une pédagogie qui était censée respecter les rythmes naturels de l'enfant, est devenue un outil pour faire en sorte que l'enfant individuel, de façon individualiste, soit le plus performant possible, et donc très adapté à notre marché du travail néolibéral.

1:25:53

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc là, c'est pour ça que là aussi, finalement, il y a quand même l'idée de cultiver une individualité, ne pas se fondre dans le moule, être au-dessus de la masse, avoir une... aiguiser le plus possible une curiosité pour que l'enfant soit la meilleure version de lui-même. Donc si je reviens à l'air...

1:26:23

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Eh bien effectivement, cette curiosité naturelle de l'enfant, elle ne peut pas perdurer toute seule, elle doit être soutenue et accompagnée par le milieu familial, le milieu scolaire, les différents...

1:26:47

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

comment dire, les différentes sphères de socialisation de l'enfant, et on voit bien qu'en fonction des milieux, en fonction des écoles, en fonction des éducations, soit cette curiosité risque d'être laissée de côté et de mourir, soit elle risque d'être prise dans un carcan autoritaire et d'être étouffée, soit elle risque d'être aiguisée, et même aiguisée dans une visée de performance et de surperformance. Et Lahir...

1:27:14

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Dans son ouvrage, ce qu'il appelle, c'est à ce que l'école républicaine, l'école publique de la République, ne soit ni dans la pédagogie autoritaire qui étouffe l'enfant, ni dans la pédagogie pseudo de l'autonomie qui laisse se reproduire les conditions sociales, mais une pédagogie qui prenne le temps, les conditions, les interactions et les situations pour la nourrir.

1:27:48

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et selon lui, donc on l'a dit tout à l'heure, il y a plusieurs problèmes, il y a plusieurs choses qui empêchent ça, on a vu la peur, le temps, il y avait la peur, le temps, les interactions, il y en avait d'autres, mais selon lui il y a un problème fondamental, dans le chapitre suivant il se concentre là-dessus, il y a un point fondamental qui fait que l'école et l'université d'ailleurs, l'école et l'université détruisent,

1:28:18

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

la curiosité naturelle des enfants c'est une inversion des priorités et c'est le fait de placer en premier quelque chose qui devrait être secondaire il dit en fait on marche sur la tête en fait si aujourd'hui la curiosité n'est pas cultivée dans nos établissements dans nos institutions c'est qu'on a perdu le sens des priorités et on a placé au sommet quelque chose qui aurait dû être accessoire et voilà comment il

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Formule ça

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S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc ça pour lui, ça va être l'objet du chapitre qu'on va voir la fois prochaine. S'il y a bien un truc qui est à changer, s'il fallait changer une seule chose, c'est ça. C'est le fait qu'il y ait eu une inversion des priorités entre l'objectif d'apprentissage et l'objectif d'évaluation. Donc je profite pour introduire ce chapitre suivant en vue de la fois prochaine, pour finir sur un petit exercice.

1:29:34

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

qui, un peu d'entraînement pour vous remettre dans le bain des questions-réponses qu'il peut y avoir à l'oral. Imaginons que, par exemple, vous tombez sur ce chapitre-là, donc vous tombez sur le chapitre Retrouvez le sens des priorités, et je vous lis ce passage. Parmi les aspects du système scolaire les plus destructeurs de la curiosité de l'enfant, l'inversion des priorités entre l'objectif d'apprentissage et le...

1:30:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

L'objectif d'évaluation des connaissances ou des performances des élèves occupe une place de choix. Et je vous dis, est-ce que vous pourriez m'expliquer en quoi cette inversion, c'est quelque chose de destructeur pour la curiosité de l'enfant ? Comment est-ce que vous répondriez à cette question en vous appuyant sur ce passage ? Et après, je vais vous donner des exemples de réponses et vous allez me dire ce que vous en pensez. Oui.

1:30:28

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

c'est une cour à cette curiosité où la culture, ça va être inscrite en rapport de la note, ses rapports aux adultes qui peuvent être un peu trop verticaux. Oui. Est-ce que là, c'est juste ce que vous dites, mais il faudrait resserrer davantage la réponse. C'est-à-dire que là, vraiment, il ne fait pas la liste, comme tout à l'heure, de tous les éléments qui peuvent détruire la curiosité. Il se focalise sur un, qui est, je le cite, l'inversion des priorités entre l'objectif d'apprentissage.

1:31:03

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et l'objectif d'évaluation, qu'est-ce que ça veut dire ? Oui, oui, ok. Alors oui, mais vous êtes encore un peu trop généreuse, un peu trop optimiste, parce que vous avez dit une phrase, c'était « elle va chercher à en faire les meilleurs élèves ». Quand on dit qu'il y a l'objectif d'évaluation qui prime, c'est un peu candide de le voir comme ça. Dans l'évaluation, il y a aussi autre chose. Allez-y.

1:32:09

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Oui, effectivement. Vous finissez sur un mot hyper important, le classement. C'est-à-dire qu'en fait, quand l'école vous évalue, elle ne cherche pas à faire de vous le meilleur. Elle cherche à faire quoi, en fait ?

1:32:22

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Mettez-vous du point de vue non pas de l'élève individuel, mais de l'institution. L'institution, elle a un groupe d'élèves, elle a un groupe d'apprenants. Et quand elle évalue, elle fait quoi ? Oui.

1:32:31

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle trie, exactement. C'est-à-dire qu'en fait, toutes ces évaluations-là, qui sont de plus en plus mises comme condition d'accès à la classe suivante, etc., d'évaluation des connaissances, elle est là pour faire un tri. L'évaluation, elle est là pour dire, toi tu passes, toi tu passes pas, aussi. Elle est là, enfin...

1:32:53

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Elle est certes, elle a pour objectif à la base qui est de savoir ce qui est su et ce qui est compris et pas compris pour éventuellement remédier après, rectifier après. Mais à l'échelle de l'institution, le brevet, le baccalauréat, les examens, etc., ça fait quoi ? Ça fait aussi un classement et un tri. Et donc, ce que dit Laïr, c'est que finalement, cette fonction de tri...

1:33:18

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

de classement, d'exclusion, de réorientation, etc., a pris le pas sur une autre fonction qui, selon lui, est plus fondamentale, mais qui du coup est mise au deuxième plan, qui est celle d'apprentissage. Je vous donne un exemple concret pour illustrer ça.

1:33:35

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il y a quelques années, quand j'étais doctorante en philosophie, dans le cadre de mon doctorat, je donnais des cours à la fac de médecine à Lyon. Parce qu'en première année de médecine, je ne sais pas si c'est toujours le cas, dans le concours, ils avaient une épreuve qui s'intitulait Science...

1:33:57

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

sciences, humanité, santé, je crois, quelque chose comme ça. Donc en gros, ils avaient une épreuve au concours de médecine la première année qui était un peu sciences humaines, qui était un peu tournée vers la sociologie, la philosophie, etc. à côté des QCM très maths, je dis me, etc.

1:34:15

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et en fait, certes, c'était un concours, comment dire, avec des normes nationales, c'est-à-dire que que vous passiez votre concours à Lyon, à Bordeaux ou à Paris, vous aviez une épreuve SHS, mais après, chaque université déterminait en fait la forme que prenait l'épreuve. Donc dans certaines universités, l'épreuve SHS, c'était un QCM, mais dans l'université dans laquelle j'enseignais, qui était l'université Lyon 1,

1:34:40

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

en l'occurrence Lyon-Est pour la médecine, c'était une dissertation. Donc comme c'était une dissertation, c'était une dissertation vraiment comme en philo, c'est pour ça qu'ils sollicitaient des profs de philo pour venir faire les cours et corriger. D'accord ? Donc en fait, moi qu'est-ce que je faisais ? Un de mes cours c'était de la méthode de la dissertation.

1:35:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Première année de médecine, ils sont des centaines, voire ils sont même parfois mille. C'est vraiment énorme. Donc on était énormément d'enseignants pour pouvoir faire cours à tout le monde parce que c'était des TD. Parce que vous voyez, les TD, c'était des TD à 60 étudiants. Déjà, c'était énorme. Mais comme ils étaient plusieurs centaines, on devait être très nombreux pour assurer les TD de méthodologie. Et pour que les conditions, la préparation à l'épreuve, qui est donc une épreuve de concours, soit égalitaire,

1:35:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

on nous imposait le même PowerPoint à tous et toutes. Donc en fait, nous, on arrivait, on nous disait, voilà, vous allez les préparer à la dissertation, voilà votre PowerPoint, vous avez trois fois une heure et demie de TD avec eux, voilà. Donc on arrivait, chacun parallèlement, on était vraiment, tout l'après-midi, on occupait tout un étage, chacun était dans une salle avec son groupe, ils faisaient le TD.

1:35:56

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et moi, naïve, ayant travaillé en lycée, ayant travaillé en fac de lettres, etc., où c'était des examens, pas des concours, j'avais compris que c'était un concours qui avait quand même quelque chose de très sensible, qu'ils étaient très à cran, qu'il y avait de la compétition, que certains payaient des écuries qui coûtaient un prix fou pour pouvoir s'entraîner au concours, etc. Il y avait même des parents qui venaient nous contacter en nous disant « Est-ce que vous ne voudriez pas faire des cours particuliers à mon fils ? Je vous paierai bien. »

1:36:25

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

ce sera 150 euros les deux heures, etc. Et nous, on refusait en disant, maintenant, déontologiquement, on ne peut pas faire ça, parce qu'on corrige après les copies, donc même si c'est anonymisé, on ne sait jamais. C'était vraiment, voilà, je me sentais qu'il y avait de l'enjeu, mais bon. Et un jour, il y a une étudiante qui vient me voir et qui me dit, madame, il y a un point que je n'ai pas complètement bien compris dans le cours.

1:36:51

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Est-ce que ça vous embête si j'essaye d'écrire un paragraphe en essayant d'appliquer ce conseil et je vous l'envoie par mail ? Moi, j'ai appris à enseigner, donc je dis oui. Je lui dis oui, vous avez mon mail, vous écrivez le paragraphe, vous essayez et puis je vous réponds. Donc je fais ça et ça l'aide, etc. Pas de souci, il ne se passe rien de spécial. Puis à la fin de l'année, on fait une réunion avec tous les enseignants qui étaient chargés de CTD et notre directeur de département.

1:37:21

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et donc à un moment donné, retour d'expérience, comment ça s'est passé ? Ah bah tiens, ils ont du mal à comprendre tel aspect, il faudrait que sur le PowerPoint on n'insiste plus sur la problématisation, il faudrait plus d'exemples de ça, bref. Et à un moment je dis oui, il y a un point sur lequel il y a eu des difficultés, il y a même une étudiante qui m'a envoyé un entraînement que j'ai corrigé, c'est ça. Et là j'ai le chef de l'équipe qui se tourne qui dit comment ça elle a envoyé un entraînement.

1:37:49

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je dis, bah oui, elle avait une question, elle a rédigé quelque chose, elle me l'a envoyé, j'ai corrigé. Je dis, mais tu ne veux pas faire ça ? Pourquoi ? Parce que c'est vraiment l'égalité entre les étudiants. Je dis, bah non, tout le monde peut le faire, m'écrire. Je n'ai pas empêché les autres étudiants de m'écrire.

1:38:13

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

On pourrait avoir des recours en disant qu'elle a été favorisée par rapport aux autres, qu'elle a eu un suivi plus...

1:38:21

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

plus rapprochés que les autres, etc. J'ai dit, oui, mais alors il faut dire aux étudiants qu'ils ont le droit de nous écrire. Les collègues qui font, oui, on n'a pas envie de se retrouver 150 mails dans la boîte mail, etc. J'ai dit, ok, et là, le directeur du département dit, non, mais on est là pour les trier. Et j'ai dit, désolé, moi, je n'avais pas compris le contrat didactique comme ça, moi, je suis là pour leur apprendre des trucs. Et là, vous voyez, donc là, on a un conflit ouvert entre une logique, qui est la logique de je t'apprends des trucs.

1:38:51

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Et la logique de « je dois te sélectionner ou te trier, je dois faire le tri ». Chose d'autant plus hypocrite que, comme je vous l'ai dit, on est en plus à Lyon.

1:39:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Il y a quand même une bourgeoisie locale très installée qui a ses accès dans les écuries, dans les boîtes de bachotage privées, etc. C'est qu'en plus, il n'y a pas d'égalité, parce que parmi nos étudiants, il y en a un certain pourcentage qui a des cours du soir extrêmement chers, qui sont surpréparés au concours, qui sont fils et filles de médecins.

1:39:25

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Donc, en fait, de dire, c'est vous qui rompez l'égalité, je dis, c'est quand même fort de café. Et donc, on n'était pas tombé d'accord, donc j'ai dit, écoutez, moi, je continuerai à répondre aux étudiants.

1:39:36

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

S'il y a un recours, j'irais m'expliquer, mais je ne vais pas, je suis là pour leur apprendre des choses. Alors certes, après, je corrige les dissertations au concours, je mets des notes, mais quand même, je suis d'abord là pour leur apprendre des choses. Et là, vous voyez comment, en fait, il y a une logique, non seulement qui rentre en contradiction avec une autre, mais en plus, il y en a une qui prend le pas sur l'autre. C'est-à-dire que mon chef me disait, ben non, la logique qui compte, c'est quand même la logique d'évaluation, pas la logique d'apprentissage.

1:40:00

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

C'est un exemple qui me semble vraiment paroxystique de ça, mais c'est ça que reproche la IR. C'est ça où la IR dit, mais en fait, bien évidemment qu'à partir du moment où votre obsession, votre objectif, c'est d'évaluer et de faire en sorte de faire un tri, du coup, vous n'allez plus vous concentrer sur qu'est-ce qui aide à apprendre, qu'est-ce qui est bon pour apprendre. Vous allez vous concentrer sur comment on fait pour les trier le mieux possible. Donc, petit point d'entraînement.

1:40:30

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Je vous donne des exemples de réponses à la question qui pourrait être posée pour commenter le passage. Et à vous de me dire ce qui va et ce qui ne va pas dans ces réponses. Donc voilà, est-ce que si je dis en quoi est-ce destructeur de la curiosité de l'enfant ? Je ne vais pas toutes les faire parce qu'il est déjà 10h03, j'en fais seulement une et on reprendra la fois prochaine. Est-ce que la réponse suivante qui est en italique vous semble satisfaisante ?

1:41:17

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Oui, tout à fait. Déjà, l'idée qui est défendue dans la réponse est critiquable, mais même au-delà de ça, est-ce que cette réponse est adaptée à cette question ? C'est ça, pourquoi ?

1:42:03

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ouais, c'est ça, absolument, c'est ça la subtilité, c'est que là je ne dis pas qu'est-ce que vous pensez de la thèse de l'Aïr comme quoi c'est destructeur de la curiosité de l'enfant. Si j'avais dit ça à la limite, la réponse serait satisfaisante, on va dire, après on peut critiquer, mais bon, au moins, oui, la personne dit, ben voilà, moi je ne suis pas d'accord avec l'Aïr, je considère que l'évaluation, ça aiguise la curiosité.

1:42:30

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ça c'est si j'avais dit, êtes-vous d'accord avec l'idée selon laquelle, que pensez-vous de cette idée ? Là je ne vous demande pas de vous positionner par rapport à l'idée, je vous demande d'expliquer ce que veut dire l'haïr. Or ce que veut dire l'haïr, c'est que l'évaluation détruit la curiosité. Donc vous devez m'expliquer, même si vous n'êtes pas d'accord avec lui, pourquoi il dit ça et ce qu'il veut dire. Ce n'est pas la même chose que vous de vous prononcer sur la thèse qu'il défend. Vous voyez la différence ou pas ? Effectivement, en quoi ?

1:42:57

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Est-ce destructeur de la curiosité ? C'est pas, êtes-vous d'accord avec le fait que c'est destructeur pour la curiosité ? Donc je voulais attirer votre attention sur cette subtilité, parce que c'est une petite faute d'inattention qui a des conséquences, et je l'ai vu à quelques fois à l'oral. C'est-à-dire que je vous demande non pas d'argumenter pour donner votre avis, ce que je fais parfois, mais je vous demande par exemple d'expliquer une phrase, et là vous m'expliquez pas la phrase, vous me dites, moi je suis pas d'accord, je pense ça.

1:43:24

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

Ça, éventuellement, vous pouvez le faire dans un deuxième temps. Mais d'abord, expliquez-moi ce que l'auteur a voulu dire et pourquoi il l'a dit. D'accord ? C'est juste pour vous toucher du doigt ce point-là. C'est clair pour tout le monde ? Ok. On s'arrête là et on se retrouve la semaine prochaine.

1:44:27

S… Speaker 1 (enregistrement 9 avril)

En fait vraiment j'écris ou j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas à ce que j'écris pas

enregistrement 9 avril

Кратка резиме

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