Ekspertas 4

0:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Ir tada gal pradėkime nuo klausimų. Pirmas klausimas būtų, kaip jūs vertintumėte Lietuvos ir Baltarusijos tarp valstybinius santykius nuo 1991 metų, kokius pagrindinius etapus išvelgtumėte? Tai apie tai nemažai yra parašyta, sakykime, mokslinė literatūroje.

0:23

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Pradinius etapus tikrai apžvelgė Duvilės eikniūnai Teisė redaguotoje knygoje apie ambicingą dešimtmetį. Knyga, žmogus, kuris rašė tą skyrių apie santykių su Baltarusija. Nesimenu, kas gal Tomas įneliūnas reikėtų patikrinti. Ten tie etapai yra pakankamai išdėlioti, tai man tikrai nėra ko.

0:59

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

O trečias dalykas, kad ta valstybėje nebūtų priklausoma arba būtų kuo mažiau priklausoma nuo Rusijos, tai yra...

1:07

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Kad būtų tas vadinamas jo suverintetas, kad tai negalėtų sprėstų, nebūtų Rusijos įrankių. Tai čia buvo pagrindinis visda požiūris. Aišku, iš to išplaukia dar aibėj pragmatiškų bendrabiavimo aspektų, tokių kaip bendrabiavimo apie pusienos klausimai.

1:27

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Žmonių vizitai lankyti gimines, daryti apsipirkimus, lankyti turbūt kapines ir panašus pragmatiškai dalykai, kultūrinių benarbiavimo klausimai, žinant ir LDK pavelda, kuris yra Baltarusijos teritorijoje, tai turizmo tie klausimai.

1:48

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Tai aš tik klausimai, manau, visda buvo aktualūs, tačiau žinant tai, kad Baltarusija yra dabar artima Rusijos karų prieš Ukrainą sąjungininkį, vienas tai yra priešturavimus nacionaliniam interesam. Ir dėl to dabartiniam etape, kol vyksta karas, santykis su Baltarusija yra labai ribotas, žinot, kad dar iš Baltarusijos yra organizuojami.

2:11

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Nežinau, ar čia Baltarusijos, ar kartu su Rusija, ar Rusijos per Baltarusiją, neregalus migrantus rautai, laikomi įkaitais mūsų vilkikai, transportų priemonės, ar tydymo kontrabandinį veiklą, kada leidžiami kontrabandinį balioną ir trikdo oro eismą, oro navigaciją. Tai tuos problemus išlieka, ar su Rusija, bet labia mūsų esmės jokių dabar nėra.

2:36

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Supratu, gerai. Tai tada sekintis klausimas. Kaip jūs manote, kokių tarptautinių santykių teorijos realizmo ar konstruktyvizmo elementų buvo daugiausia Lietuvos ir Baltarusijos tarpusavio santykius iki 2020 m. Matot, konstruktyvizmas kalba vis tiek per socialinį santykią esantį identitetą.

3:00

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Tai, na, mūsų identitetas santykė su Rusijoje yra tai, kad Baltarusija buvo Lietuvos dižiausios kunigaištystės dalis. Ir mes matome savo istorinių paveldo tiek Baltarusijoje, tiek Ukrainoje, tiek Rusijoje, tai buvo būtent Lietuvos istorijos dalis. Ir atitinkamai dėl to į Baltarusiją per identitetų prizmę mes žiūrim, kaip į buvusią valstybės.

3:22

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Daly istorijoje, tačiau kalbant apie modernius laikus, o pirmo pasolinių karo pabaigos, kuo geru tas požiūrės Baltarusijoje yra toks, kad ten neįsivysti nepriklausoma neįsivysti demokratišką valstybį po suvytų sąjungos griuties.

3:40

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Atsirado suverenį valstybį, kuriam laikui, kuri greitai tapo autokratiniai, atėjus į valdžią dabartiniam Baltarusijos vadovui. Ir santykis su Rusija, jisai sustiprėjo. Tai šitą identiteto pusės žiūrint, Baltarusija yra mūsų priešų pusėje. Žiūrėt, iš realistiniais perspektyvus tai yra galios principas. Tai, na, Baltarusija buvo ta, kuri mūsų galia.

4:06

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Arba metį iššūkį būdama artima su Rusijai, arba apskritai, na, Lietuvos-Baltarusijos santykis yra tam tikras galiaus asimetrijos santykis, Baltarusijoje yra daugiau gyventų, didesnis plotas, didesni kariniai resursai, na, gal ne ekonominiai, bet kariniai resursai.

4:22

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ir dėl to tas tegaliuosimetriai dvišaliusi santykiuose vis tiek mūsų statys silpnesnė padėti ir mes savo silpnumą visada bandom amortizuoti, būdami tik NATO liens, o tiek ES nariais. Tai identitetų prasme, sakiau vieną, o galius prasme mes tą galę turime amortizuoti, nes mes esame tie silpnesni, jeigu žiūrim dvišalį santykį su Baltarusiu. Tai o, tai tų santykis manau labiau apibrėžiai.

4:50

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Visų pirma, kaiminys ties principas, kad tų kaiminų negali pasirinkti. O tada žiūrėjome, kiek Lietuva gali padėti ir prisidėti.

5:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Taip ir tūs demokratizacijos. Ir, aišku, ne Lietuvos valioje vienos tai padaryti, nes mažo valstybė, maži resursai, tai gali daryti tik su kitais. Tam buvo rytų partnerystėjas idėja paleista 2009 kaip Europos angos išorės santykių dalis.

5:15

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Ir tas dalykas, na, Lietuvos buvo tik tai vienas elementų, mes visada aktyvus buvom rytų kaiminyse, mes norėjom to demokratinio, tokio sanitarnio kordonu, kad, na, būti toliau nuo Rusijos. Geriau turi demokratinės valstybės, ne kad autokratinės ar Rusijos satelitus. Tai o, tai bendrai paėmus tas kaiminystiais santykis, manau, mūsų išvedėji tai, kad...

5:40

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Labiau vadovavomis galius principais, nes Baltarusija mūsų nacionaliniam interesam, kaip Rusijos, ypač dabar timo sąjungininkiai, yra tam tikra greismė. Ir jūs paskaitysite valstybės saugumų departamento.

5:56

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Ataskaita greismių paskutiniai išėjusiai kovo mėnesį iš jų metų, tai Baltarusija yra vienas šaltinių. Rusija, Baltarusija, Kinija yra būtų vien pagrindiniai tie šaltiniai. Taip ir galima vertinti. O žinot, iš identitetų, tai jeigu tai būtų demokratiniai valstybi, tai manau, kad mes ir tą kultūrinį pavildą kartu galėtume kažkaip koptuoti ir juo, sakykime, kažkaip dalintis. Aš jau pripažįstant, kad tai buvo Lietuvos didžioj kunigai ištystys, ne Baltarusijos didžioj kunigai ištystys.

6:24

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Tai toks būtų mano, sakykime, požiūris. Gerai. Tai sekintas klausimas. Ar sutiktumėte su teiginiu, kad Lietuvos ir Baltarusijos santykiai po 2020 metų rupičio devintos suklastotų prezidento rinkimu patyrė esminį lūžį? Tie dvidešimti metai jūsų nuomonė yra lūžiniai ar kažkokia kita? Na, tie visi rinkimai, gal tik tai išskyrus pirmuosiu, dimkitvirtais, buvo klastojami.

6:53

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Šitoje diktatūroje net anekdotai visokiai yra apie tai, kuriuos net Maksimas Galkinas pasakodavo, o Lukašenka pats garsiai perpasakodavo. Tai tas klastojimas, jisai kažką, žinot, naujojų neįnešiai. Turbūt nauja situacija buvo tai, kad po tų rinkimų buvo dideli protestai, pačioje Baltarusijoje kokių ir nebuvę tokių mastų. Ir tai buvo tam tikra viltį žievė, kad tai kažką padės ir nebereikalo.

7:23

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Svetlana Cihanauskoje buvo Lietuvoje kurį laiką. Kaip, žodžiu, galima, mes įrodymų neturim laimėtų arba galima opozicijos lyderį. Ir mes norėjom, jau manim, kad ta demokratizacija vyks, bet vietoj to įvyko dar grįžtesnis atsakas.

7:46

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ir mes atitinkamai, bent jau buvusi valdžia mūsų, buvusių skadencijos, prieimi labai tokią griežtą rezolacinę politiką. Tai pokyti mes tikrai matėme. Supratu. Gerai. Jūsų manimo ar fizinis barjeras ir apgrėžimo politika buvo pakankamos priemonės, baldant suvaldyti Baltarusijos vykdytą hybridinę.

8:10

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ataką priš Lietumų. Ar kažkokiu tai kitokiu dar reikėtų?

8:33

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Prijungimas atlikti to pasienio monitoringą buvo reikalingas dalykas ir aš manau, jis buvo efektyvus, nes kai yra siena tiesiog tiesiai neperėsi, vis tik reikalingus priemūnės ar sienos ardymo ar kitokios, ką galima jau daugiau mažiau sekti stebėti.

8:49

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Tai buvo gerai, apgrįžimo politika irgi, aišku, natūraliai prisidėjo prie bendro žinios, kad šalia fizinio barjerų yra dar žmogiškų resursų kliūtis, kuri pasienio apsaugos tarnybos veiksmų neleidžia arba gana sėkmingai apgrįžimo politikos atveju neleidžia patekti nelegaliams migrantams, nes valstybių sienos yra skirtos tam, kad jos kontroliuotų ir įgyvendintų valstybės suverinitetą.

9:17

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Dėl to neteisė nuo sąnovys romynų laikų nesukuria teisės. Patekimas į valstybę neteisė, tai nesukuria jiem teisės. Tai atitinkamai tokiu atveju. Aš manau, kad ta politika buvo pakankamai efektyvi, tiek fizinis barjeras, tiek padedintos spaigus, tiek stebėjimas ir atgrėžimo politika. Čia mes kažką galime iš savo pusės prieš pastatyti. Ir aš manau, kad čia buvo pakankamai efektyvus mechanizmas. Plus informacinis Europos anguoje.

9:44

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Irgi buvo pateikta informacija, jog Lietuvos sakingaus iš šiūrės į nuapsaugą ir nevykdų tą funkciją.

10:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Na, apie Baltarusijos rūsijos karinė integracija su Rusijoje ir ten vis lapotos taktinis pranduolinis gimtus. Na, apie Baltarusijos rūsijos karinę integraciją ir aš jisau disertacijų gražydas, jie sutis berauts 13 metais. Ir tai natūralu, kada Baltarusija tampa vis labai unkegruota rūsijos...

10:20

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Kariniais imperijos dalimi, tai Rusija tiesiog prieateja tiesiogiai prie mūsų sienų. Dėl brandolinio ginklo mums sunku pasakyti, nes mes negalim tų dalykų patikrinti. Čia, žino, tik informacinė ir dviejai vaikštinti informacija, bet ar tie brandoliniai ginklai atsirado Baltarusijoje, tai čia nieksto nepatikrins. Aš kelčiau hipoteziją, kad ten tų ginklų nėra, kadangi atiduoti brandolinių ginklų kontrolę į kitą valstybę.

10:47

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Na, čia yra pakankamai rizikingas žingsnis ir aš manau, kad Rusijoje niekas nenorėtų brandolinių ginklų išleisti iš savo rankų, nes mažakas atsitinktų ar ne, ar staigatį ginklą atitenka į kitos valstybės rankas, Baltarusijos arba, nežinau, konflikto metu Baltarusija ten staiga praranda tą kontrolę. Tai nemanau, kad Rusija į Kaliningradus rytį galima, tikrai nebėjoj.

11:13

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Bet kad į Baltarusiją perkeltų įrodymų neturim, bet aš, sakykime, lažybų kontoroje statyčiau už tai, kad jų ten neperkeliai dėl pertidelės rizikos. Gerai. Kai pertinate Lietuvos darbą su Baltarusijos opozicija po 2020 m. prezidento rinkimui?

11:34

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ar jis pakankamai konstrukcijos? Žinoma, tas darbus yra toks, kad mes visada norėjom daugiau demokratijos savo rytų kaiminystė, su savo tais mažais restrius, kiek galėjom prisidėjom. Aš aktyviai su Lenkė, su Baltijos šalim veikiam tam regione, kiek mums išeina. Bet ar mes kažką galim tiesiogiai paveikti, turbūt ne, o darbo su pozicija yra vienas iš instrumentų kalbėti su tai žmonėm iš Baltarusijos, kurie yra matantis Baltarusiją demokratinę suverinę valstybę.

12:04

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ir tai atitinka mūsų nacionalinius interesus, bet kiek tokie žmonės turi galimybių dalyvauti politikoje, toje diktatūroje, ar būti patraukliais iš rankamais, tai čia kitas klausimas. Ar čia konstruktyvų? Na, tai yra, skaičiau, vienas iš būdų, tą opoziciją priglausti, kadangi jų pažiūrėsiu su tam pasumus, nekonfliktuoti, o kaimyniškai bendradarbiauti demokratiniais pagrindais.

12:34

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ar kas yra konstruktyvumo matas, ar ką nors pavyko tuo padaryti? Na, kuo vėru, ne. Ar Svetlant Sihanauskai yra Lietuvoj? Dabar ne yra Lenkijoj. Tai, aš žinau, mūsų bendro darbėjimas, tas izolėjimas ir opozicijos pridlogimas, pačioj Baltarusijoj kažkokiu povaikiu nepadarė. Ar galėjo...

13:01

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ir padėti išlaikyti Baltarusijoje labiau priešišką nusiteikimą mūsų atžvilgių, kadangi mes priglūbėjom žmogus, žmonės, kurie metai iššūkį Lukašenkai, tai turbūt iš tos pusės priešiškumų daugiau galėjo atsirasti. Bet mūsų tikslas yra ne kiek priešiškumai šiuo matyti, bet remtis tai žmonėm, kurie matų Baltarusijoje demokratinę.

13:24

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

kaimynišką, bent darbėjojančią ir atsparę Rusijai. Tai čia natūralus dalykas. Bet ar mes iš to poveikį Baltarusijai padarėm, tai manau, kad ne. Gerai. Tai tada kaip Jūs vertinavėt Ukrainos karo veiksnį santykiuose tarp Lietuvos ir Baltarusijos? Tai aš pačiui pradžiui minėjau, kad Baltarusija leido naudoti savo teritoriją, tai neteisiokį dalyvauja kar prieš Ukrainą, Rusijos karne veiksmam, bariem, oro atakom.

13:53

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Ir būtų remontui, dislokacijai, dar kažkam gydimui, nežinau. Ir tokiu atveju Rusija yra vertima kaip artima, atsiva, Baltarusija vertima kaip artima Rusijos pagalbininkiai. Ir tam kontekste už tai tas ir santyki su Baltarusija yra pakankamai izolacinistinis. Dabar, kaip Jūs manote, ar e-sankcijų sinchronizavimas Rusijai ir Baltarusijai yra efektyvi priemoni?

14:24

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Efektyvimas yra matuojamas į tada, kai yra kažkoks poveikis, da, tu sakai, efektyvų, ar ne, jeigu bėgioji krosą tris kartus per savaitę ir matai, kad tavo arba nuveigiamas atsumas didėja arba greitis didėja, tai tu sakai, kad tarniruotys yra efektyvius, nes tu matai rezultatą, dabar sankcijų, koks rezultatas yra. Turbūt gauti vidinius duomenis apie Rusijos ekonominę padėtį arba arba Rusijos pagankamai keblu.

14:53

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Politinio režimų pokyčių galimybimas kol kas irgi nematom, nes tie nedemokratiniai režimai yra.

15:00

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Kaip judosios dėžiais, jie sunku pažvelgti, mes tik iš tam tikrų veiksnių, kaip iš lėtkalnių viršūnės, bandom nuspręsti, kas vyksta po vandeniu, kur didžių yra lėtkalnių dalis. Tai tokio atveju sankcijos bent geros tų, kad jos neleidžia turėti papildomas galimiams resursų kaupimui, resursų uždirbimui ir neleidžia dėl to turėti didesnį ekonominį pagrindą.

15:31

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Bet kuriuo atveju mes palaikom sankcijų politiką, kad nebūtų galimybių Rusijai ir Baltarusijai stiprėti. Ir kad tai būtų signalas ir būtų konkrečios priemonės, jiems uždarumas prieimas prie finansinių rinkų, priekybinėje pribuojimai ir kiti, technologinėje pribuojimai, kuriuos jie, sakykime, peina įsiveždami technologijos iš kituri, iš tarčių šalių, bet tai tampa jiem jau brangiau. Bet jis vėl kaštai didesnė, reikia tų pinigų daugiau išleisti.

15:58

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Tai mums, aišku, sankcijos yra palankus dalykas tam, kad silpninti mūsų priešus. Gerai. Ar jūsų manimo Lietuvos pasirinkta užsienio politika po 2020 m. Baltarusijos atžvilgių pasiteisino, vertinant ją per nacionalinio saugumo prizmę?

16:19

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Mes poveikio negalėjom padaryti, plus Baltarus, jei netapo kažkokia agresyvesnė, neskyrus kiek jau nebuvo agresyvių tų hybridinių atako atveju.

16:30

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Aš manau, kad čia, matot, net sakau, tą galius asimetriją parodį, kad mes ne visada mokame, ne visada galime kažką pakeisti, kaip mažesnės atnesnė valstybė. Netarkime, sieną uždarime, o tų metų vilkikai buvo. Bet kas paklaust, ar nereikėjo vežėjus perspyti, kad nevažiuokite, galite įvykti, kad jūs net neužstriktumėt, bet uždarėjim sieną.

16:51

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ar sustojo, balionai nesustojo, ar migrantai sustojo, nesustojo, ką turim daryti sieną, buvom pažėminti dar dėl kiekai liko. Jums ir galių principas. Ta politika, aišku, įsaugumo požiūrio mums kažko dideliau nepakeitai, bet tai čia ne dėl mūsų veiksmų. Čia manau dėl to, kad pats Rusijos poveikis Baltarusijos daug didesnis ir ten yra Baltarusijos galutinis požiūris.

17:18

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Į mūsų, ne dėl mūsų, bet dėl pačios Rusijos strateginių tikslų, kaip jie mato Baltarusijai, dėl to Rusijos poveikas Baltarusijai mūsų atžiūlį yra daug didesnė, negu mūsų poveikas Baltarusijai mūsų atžiūlį. Tai jūsų manimo ar politinių migrantų iš Baltarusijos veiksnys turės įtakos šalių santykiams ateityje? Iš turminintų oficialių apozicijos veikėjų? Taip.

17:48

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Ir jis priklausys nuo to, kokia bus Baltarusija, ar tarkim, to pačioje Baltarusijoje bušvelnesnis požiūris į opoziciją. Ir jeigu taip yra, jie gali grįžti. Jeigu jie gali grįžti, tai jie nėra laikomi kaip kažkoks povingas dalykas. Bet čia vėlgi priklausys nuo to, kiek režimas yra saugų žinotumas, kad jis kontroliuoja padėtį. Nes jeigu jūs manau, kad jis viską kontroliuoja, tai jis tiems opozicijų veikėjams gali sakyti grįžti, vis tiek jūs nieku nereiškia. Vis tiek mes kontroliuojame jėgos struktūras.

18:17

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

žiniaslaidos lauką, informacinį lauką, ekonominę visą padėtį, tai galbūt jūs būsit niekas. Taip, jėra. Tada dabar kaip jūs vertinate pastaruoju metu stebimą JAF ir Baltarusijos santykio atšylimą? Ar Lietuvai gali tekti persvarstyti savo pozicijas? Nežinau, ateitys niekas nespėjęs. Aišku, buvo Balkas Vitkopas ar Kelogas nuvažėjus į tą...

18:46

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Baltarusija ar dėl tam tikrų dalykų tarysi, bet šiaip suprantu, kad kažkokių politinių didelių signalų dar mes neturime arba neturime tuo lygiu, nes antraip jau mes būtume pradėjęs varstyti politinių lygmenių tam tikrus pokyčius, tarkim, baltarusiškų trašų.

19:19

S… Speaker 2 (Ekspertas 4)

Ir paskutinis klausimas, kaip jūs vertinate galimybę ateityje atkurti?

19:54

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Darbinį dialogą su Minsku.

19:55

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Viskas, kad jis būtų suvereni ir kad būtų galima pragmatiškai bendradabiauti taip, kad ne...

20:00

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

grėstų nacionalinėm Lietuvos saugumą. Tai va, tai vienintelis būtis, kad pragmarniai dalykai stiprintų mūsų nacionalinį saugumą. Viskas, aišku. Gerai, tai labai ačiū už Jūsų atsakymus, kad skirėte man laiko. Ašau. Vakarų biškių nugrybavus buvau. Viskas gerai, aš supratau, viskas, jokių problemų. Ačiū labai, kad atsakėte. Gerai, sėkmės. Parašykite, kiek gavot.

20:30

S… Speaker 1 (Ekspertas 4)

Parašėsiu būtinai. O kada gynimas? Gynimas taip ir želio, nuo antros iki septintos, kažkada dar tiksliai audytos nėra. Supratu. Gerai. Matysim, kaip saksiu. Ačiū. Ačiū.

Резюме

Спросите AI об этом писце