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Questo è Illuminismo Psichedelico,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

il podcast di Federico Di Vita prodotto dall 'Associazione Luca Coscioni.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Benvenuti alla nuova

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

puntata di Illuminismo Psichedelico,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

mi sembra la 202.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Oggi è qua con me lo scrittore e critico letterario Carlo Mazzagalanti.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ciao Carlo.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Ciao Federico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

buongiorno a tutti.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ciao.

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Carlo ha da poco scritto un libro notevole che si chiama Keiol.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Facciamolo vedere.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ciac, un sottotitolo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

come la chetamina ha inventato il futuro,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

è uscito per Nero ed è,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

in Italia è il miglior libro esistente sulla

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

chetamina, ma è sicuramente anche uno dei migliori al mondo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

perché curiosamente è anche l 'unico.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

È anche l 'unico,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

non è l 'unico in realtà,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

però partiamo da questo.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Cioè è facile essere il migliore quando sei l 'unico.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ma guarda, questa cosa della psichiaria uno fa le cose e si trova che non l 'ha fatto nessuno,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

quindi è il primo.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Però insomma,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

invece sulle altre sostanze ci sono libri spesso dedicati

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

anche in modo, diciamo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

verticale,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

un po' su tutte,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

no? Invece sulla chetamina mancava un 'opera del genere.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Come mai secondo te?

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Sì, ci sono delle cosette. È riuscito un libretto...

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che non ha nessuno minuscolo,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

curato da Samorini alla fine degli anni 90,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

e poi è uscito un libro che è una traduzione di un libro spagnolo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

per un piccolo editore che si chiama Il fattore K della psichedelia,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

è uscito intorno al 2007,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ma sono libretti di poche pagine,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

soprattutto con un carattere pratico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

informativo,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

invece il mio è più una perlustrazione a 360 gradi.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

della sostanza con un taglio più filosofico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

culturalista,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

così interdisciplinare,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

questo non c 'era in effetti e non c 'era,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che io sappia,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non esiste niente di simile neanche in ambito anglosassone,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a parte l 'ormai canonico libro di Janssen,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Ketamin, Dreams and Realities,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che non è esattamente un libro culturalista,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però ci si avvicina.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

essendo lui più uno scienziato,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

più un medico che un umanista,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ed è comunque un libro che raccoglie articoli pubblicati negli

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

anni 90 ed è uscito nel 2001,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

quindi è un libro che ormai ha la sua età e non è stato dietro all

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

'evoluzione della chetamina,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che poi è la cosa che interessa soprattutto a me,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

perché mi sono interessato all 'argomento nel momento in cui mi sono reso conto che

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

la sostanza stava diventando mainstream,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

nel 2001 ancora non lo era mainstream,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ha cominciato a diventarlo una decina d 'anni dopo direi.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ma anche nel libriccino che dicevi tu,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Curosa Morini,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

che è piccolo piccolo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

non è paragonabile al tuo in nessun modo.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Quindi è un po',

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

per ora è un unico.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Poi tra l 'altro il lavoro che hai fatto,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

diciamo all 'interno del libro,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

che è anche abbastanza lungo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

ma è un libro documentatissimo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

cioè tu tutte le fonti che potevi utilizzare le

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

hai utilizzate e sono riportate,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

quindi uno può anche andarsi a recuperare appunto...

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

appunto le varie fonti che citi ed è e parti

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

anche appunto al di là degli aspetti culturali che evidentemente ti interessano c

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

'è anche la storia della sostanza è anche una storia della chetamina questa

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Sì, devo dire che tutte le fonti che potevo consultare non le ho consultate

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a dire il vero perché a livello di produzione scientifica,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

accademica,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

medica ed intorni c 'è una quantità impressionante,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

una mole di lavoro che è stata prodotta negli ultimi 15 anni più o meno,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

15 -20 anni diciamo,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

veramente impressionante,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

cioè se tu ti vai a vedere sui cataloghi...

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

specializzati,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ti metti la keyword ketamine,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ti rendi conto di quanto è al centro dell

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

'attenzione anche scientifica la sostanza.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Io ovviamente da quella roba ho selezionato solamente quello che mi interessava,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

cioè certi aspetti neurofisiologici

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

legati più che altro ai fenomeni che io studiavo.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

E non è che sono entrato nel merito delle questioni anche,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

come dire, più farmaceutiche,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

sulla chetamina terapeutica o sull 'anestesiologia

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

e compagnia bella.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Ho preso,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo, quel tanto che mi serviva,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che comunque me ne sono fatti,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

me ne sono letti gli articoli accademici tantissimi,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però, ripeto,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

niente rispetto alla mole,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

veramente al fiume di roba che è stata prodotta,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però mi interessavano soprattutto per dare un po' di sostegno scientifico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

come dire, poi...

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a un approccio che era più appunto di carattere storico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

filosofico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

eccetera, eccetera,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

e anche a delle mie ipotesi,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo, su perché la ketamina è diventata così centrale nel consumo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

di sostanze psicoattive delle società occidentali e non solo occidentali

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

in questo momento storico.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Sì, sì,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

questo lo capisco.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Un 'altra cosa che ho notato è che ovviamente è diventata

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

una sostanza centrale,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

una sostanza di moda nell 'uso e anche

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

nell 'abuso,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

se vogliamo,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

della contemporaneità.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Infatti appunto il sottotitolo è Come la chetamina ha inventato il futuro.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ma poi voglio dire una cosa in più.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Ieri abbiamo messo tre brevi citazioni estratte

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

dal libro.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

su Instagram per fare delle card con delle citazioni e come hai visto

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

intanto sono andate virali e poi la gente

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

è impazzita diciamo cioè nel senso sono arrivati moltissimi

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

commenti ed è una sostanza che evidentemente interessa

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

e che accende anche di persone che magari non

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

capiscono non capiscono quello

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

questo assunto che è all 'origine diciamo del fatto che hai voluto scrivere il libro ma che

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

è anche vero se uno va a misurare l 'uso che è la nuova

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

sostanza è un anestetico dissociativo con effetti psichedelici però

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

è anche nella famiglia di queste sostanze la più usata quindi evidentemente

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

c 'ha un 'aderenza con la contemporaneità altrimenti non sarebbe così questa

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

cosa appunto è stata molto criticata nei commenti ma perché non si rendono probabilmente non sanno non si rendono conto

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

che è vera

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

No, la cosa che mi ha stupito di quei commenti è,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

in effetti,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

poi appunto sarebbe da analizzare,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non so come dire, anche lo spaccato sociale di quelli che sono intervenuti,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però un pregiudizio negativo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

nei confronti della sostanza,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

messo in contrapposizione invece

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

agli psichedelici classici,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che invece sono buoni,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non hanno problemi.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che è un atteggiamento che io pensavo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

fosse per lo più sparito,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che appartiene soprattutto all 'epoca,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo, alla fase di transizione della chetamina.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

La chetamina nasce negli anni Sessanta,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ci sono i primi psiconauti che cominciano a utilizzarla e anche ovviamente i primi medici

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che cominciano a utilizzarla come un estetico negli anni Settanta.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

con Gohani e gente che andava in India,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che la riporta in Italia,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

di nuovo anni 70 -80,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

poi negli anni 90 comincia a entrare nelle feste e lì comincia

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a esserci una reazione forte,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

difensiva e anche una specie di ostracismo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

nei confronti della sostanza che è percepita come zombificante,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

come isolazionista,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

eccetera,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

eccetera.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

un elemento di disturbo all 'interno del clima,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo, della festa e delle vibe che si era abituati a sentire

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

all 'interno delle feste.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

E poi questa cosa qua,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo, in un certo senso è passata perché si è cominciata a conoscerla meglio,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a capirla meglio,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però evidentemente ancora oggi all 'interno della comunità psichedelica,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

soprattutto appunto della comunità psichedelica in senso stretto,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

quindi di gente che...

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ama o come dire si frequenta

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

o si va o dice di frequentare sostanze psichedeliche

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

come l 'LSD,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

la DMT,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

i funghi,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

la psilocibina eccetera ancora nutrono un

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

pregiudizio o magari un giudizio comunque negativo nel confronto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

di archetamina questa cosa ma stupito perché

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

contemporaneamente nel mondo invece la chetamina ha ricevuto un 'accoglienza

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

straordinaria,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

un successo incredibile,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però effettivamente non tanto in quanto psichedelico in senso stretto,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ma più come dissociativo,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

anestetico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

analgesico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ansiolitico,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

stimolante.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

in varie combinazioni con altre cose comunque è sicuramente

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

un ingrediente fondamentale diciamo del consumo di sostanze psicoattive soprattutto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

poi in ambiti ricreativi festivi oggi e quindi un sacco

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

di gente la ama però i psichedelisti duri e puri continuano molti

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

io ne conosco molti che non lo pensano però evidentemente dal feedback che ha

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

avuto quel tuo post molti psichedelisti

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

duri e puri o sedicenti tali la pensano ancora come

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

qualcosa di malsano,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

come qualcosa che in qualche modo rovina la reputazione della

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

psichedelia,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non lo so.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Senti,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

io la penso come te,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

ma probabilmente dipende dagli usi che si fanno della ghettamina che sono vari,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

sono proprio tanti effettivamente.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Partendo veramente dalla copertina,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

in modo molto consapevole,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

c 'è un delfino.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

No?

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

C 'è la sovracoperta,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

se uno l 'apre c 'è un delfino,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

un delfino pixelato.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Non è che ce l 'hai messo a caso questo delfino,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

perché...

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Come dicevi tu,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

a volte le sostanze si usano anche in combinazione e una delle combinazioni

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

più note si chiama Dolphin Flip

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

ed è la combinazione tra uno psichedelico maggiore

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

e la chetamina,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

di solito l 'LSD.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Questo mix...

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

con una dose di chetamina importante,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

una dose da K -all,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

appunto, come dice il titolo.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Questo mix,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

diciamo, è un mix in

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

voga tra gli psichedelisti,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

come dire,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

più consapevoli,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

più avanzati,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

non lo so, più estremi,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

perché fa succedere delle cose davvero curiose

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

in quella circostanza.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Per cui ci possono essere dei...

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

meccanismi di mente alveare,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

tanto è un concetto che citi anche tu,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

telepatia è un concetto che citi anche tu,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

poi una realtà visionaria che è come se

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

si accedesse a un mondo fatto di grammatiche e geometrie

11:01

S… Speaker 2 (202_k_hole)

differenti,

11:01

S… Speaker 2 (202_k_hole)

scaturiscono concetti simili a quelli che

11:05

S… Speaker 2 (202_k_hole)

uno potrebbe intuire essere presenti nella caverna di Platone,

11:08

S… Speaker 2 (202_k_hole)

cioè il dolphin flip fa succedere delle cose che sono molto psichedeliche,

11:11

S… Speaker 2 (202_k_hole)

quindi tanti di questi si sbagliano senza dubbio,

11:14

S… Speaker 2 (202_k_hole)

però l 'uso che

11:16

S… Speaker 2 (202_k_hole)

c 'è in voga che c 'è in voga ora di quello di cui parlavi prima in effetti non è

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

questo cioè di farla che ne so due volte l 'anno e vedere che succede in questo

11:24

S… Speaker 2 (202_k_hole)

delirio ma è tutt 'altro è un uso di dosi magari

11:28

S… Speaker 2 (202_k_hole)

molto più piccole però molto più frequenti che portano a

11:32

S… Speaker 2 (202_k_hole)

tolleranza abuso dipendenza e che magari in qualche modo intanto

11:37

S… Speaker 2 (202_k_hole)

non ti fanno accedere al che io ho propriamente detto ma in qualche modo

11:41

S… Speaker 2 (202_k_hole)

può darsi che danno una anche visivamente in

11:45

S… Speaker 2 (202_k_hole)

una festa danno un 'immagine di distacco di isolamento

11:51

S… Speaker 2 (202_k_hole)

che magari ad alcuni non piace non so l 'ipotesi

11:57

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Allora, partiamo dal delfino.

11:59

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Certamente quello non è uno degli usi più comuni,

12:03

S… Speaker 1 (202_k_hole)

insomma.

12:04

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Anche il dolphin flip,

12:07

S… Speaker 1 (202_k_hole)

quello che tu nominavi prima,

12:08

S… Speaker 1 (202_k_hole)

è stato, almeno io sono risalito a questo,

12:12

S… Speaker 1 (202_k_hole)

è stato inventato proprio da John

12:16

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Lilly, che è il...

12:20

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Io lo definisco il santo protettore della chetamina,

12:23

S… Speaker 1 (202_k_hole)

il santo patrono della chetamina,

12:25

S… Speaker 1 (202_k_hole)

è un neuroscienziato.

12:30

S… Speaker 1 (202_k_hole)

psicologo,

12:31

S… Speaker 1 (202_k_hole)

scienziato poliedrico,

12:33

S… Speaker 1 (202_k_hole)

che ha fatto l 'uso più intenso e significativo

12:37

S… Speaker 1 (202_k_hole)

della sostanza intorno agli anni 60,

12:39

S… Speaker 1 (202_k_hole)

fino agli anni 60,

12:40

S… Speaker 1 (202_k_hole)

anni 70, e che appunto a proposito di usi poco

12:45

S… Speaker 1 (202_k_hole)

frequentati,

12:46

S… Speaker 1 (202_k_hole)

pensava sotto chetamina di entrare in connessione telepatica con

12:50

S… Speaker 1 (202_k_hole)

i suoi delfini,

12:51

S… Speaker 1 (202_k_hole)

perché lui aveva questa...

12:53

S… Speaker 1 (202_k_hole)

questo delfinario chiamiamolo così dove cercava di

12:57

S… Speaker 1 (202_k_hole)

stabilire una comunicazione con i delfini che nella sua visione

13:01

S… Speaker 1 (202_k_hole)

chetaminica della realtà da una parte diciamo avrebbe

13:05

S… Speaker 1 (202_k_hole)

aiutato l 'uomo a

13:07

S… Speaker 1 (202_k_hole)

a empatizzare di più col mondo naturale e quindi a smettere di usarlo in maniera

13:11

S… Speaker 1 (202_k_hole)

aggressiva e puramente estrattiva e dall 'altro sarebbe

13:15

S… Speaker 1 (202_k_hole)

stato proprio ideotico a una comunicazione,

13:18

S… Speaker 1 (202_k_hole)

non interspecie,

13:20

S… Speaker 1 (202_k_hole)

ma proprio interstellare,

13:22

S… Speaker 1 (202_k_hole)

cioè entrare in contatto,

13:24

S… Speaker 1 (202_k_hole)

in comunicazione con gli alieni,

13:27

S… Speaker 1 (202_k_hole)

perché poi appunto lì sotto Chetamina entrava in contatto con gli alieni e quindi c

13:31

S… Speaker 1 (202_k_hole)

'era tutta questa specie di immaginario extraterrestre.

13:34

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Si incrociava con quello dei delfini.

13:36

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Però ecco,

13:36

S… Speaker 1 (202_k_hole)

in verità,

13:37

S… Speaker 1 (202_k_hole)

l 'uso dell 'LSD con la chetamina io l 'ho rintracciato

13:42

S… Speaker 1 (202_k_hole)

nelle pratiche mediche e terapeutiche

13:46

S… Speaker 1 (202_k_hole)

legate appunto sempre alla figura di Lilly e a un altro psicologo che si

13:51

S… Speaker 1 (202_k_hole)

chiama Jensen.

13:54

S… Speaker 3 (202_k_hole)

E loro,

13:55

S… Speaker 1 (202_k_hole)

se non mi sbaglio,

13:57

S… Speaker 1 (202_k_hole)

perché queste cose le ho scritte ormai un annetto fa e comincio a dimenticarle,

14:02

S… Speaker 1 (202_k_hole)

l 'idea era di...

14:08

S… Speaker 1 (202_k_hole)

di rilanciare diciamo in qualche modo l 'effetto

14:12

S… Speaker 1 (202_k_hole)

dell 'LSD per avere una ulteriore

14:16

S… Speaker 1 (202_k_hole)

abreazione come dicevano loro un ulteriore sfogo catartico quindi

14:20

S… Speaker 1 (202_k_hole)

era una specie di rincaro diciamo della psichedelia

14:25

S… Speaker 1 (202_k_hole)

un altro che ha ragionato su questa cosa è

14:30

S… Speaker 1 (202_k_hole)

per esempio Diem Turner che è uno dei

14:32

S… Speaker 1 (202_k_hole)

uno dei primi psiconauti ad aver scritto una guida diciamo psiconautica

14:39

S… Speaker 1 (202_k_hole)

negli anni 90 su varie sostanze tra cui la chetamina

14:43

S… Speaker 1 (202_k_hole)

probabilmente siamo uno dei primi a parlare in questi termini così divulgativi diciamo alla heroid

14:48

S… Speaker 1 (202_k_hole)

della chetamina e lui sosteneva che l

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

'LSD o anche la psilocibina funzionassero

14:58

S… Speaker 1 (202_k_hole)

molto bene

15:01

S… Speaker 2 (202_k_hole)

se tu prendevi la chetamina dopo l 'LSD o dopo la psilocibina

15:05

S… Speaker 2 (202_k_hole)

avevi molto più probabilità di entrare in un keyhole profondo che non

15:09

S… Speaker 2 (202_k_hole)

facendolo senza era come se gli psichedelici funzionassero

15:14

S… Speaker 2 (202_k_hole)

quasi da trampolino per il keyhole che altrimenti non è una cosa così semplice

15:18

S… Speaker 2 (202_k_hole)

da ottenere soprattutto se non assumi la sostanza

15:25

S… Speaker 2 (202_k_hole)

in forma liquida,

15:26

S… Speaker 2 (202_k_hole)

in tramuscolo,

15:27

S… Speaker 2 (202_k_hole)

in dovena, che è una cosa che fortunatamente non succede.

15:31

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Oggi la sostanza viene per lo più inalata,

15:33

S… Speaker 2 (202_k_hole)

trasformata in polvere e inalata.

15:36

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Però in quel modo è più difficile raggiungere quel tipo di profondità dell 'alterazione

15:41

S… Speaker 2 (202_k_hole)

e invece secondo D .M.

15:41

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Turner si riusciva molto più facilmente se prima avevi preso un 'altra

15:46

S… Speaker 2 (202_k_hole)

sostanza.

15:47

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Quindi questo tipo di sinergia.

15:49

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Poi non mi ricordo più dove era andata a finire la tua domanda.

15:53

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Aspetta, intanto diciamo una cosa.

15:55

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Il fatto che tu nel libro analizzi questi usi e queste

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

tecniche, per esempio dei flip,

16:01

S… Speaker 1 (202_k_hole)

e l 'hai messo pure in copertina,

16:02

S… Speaker 1 (202_k_hole)

e il fatto che ne stiamo parlando,

16:04

S… Speaker 1 (202_k_hole)

dichiarazione di riduzione del danno,

16:07

S… Speaker 1 (202_k_hole)

non significa che invitiamo a farlo.

16:10

S… Speaker 1 (202_k_hole)

Attenzione.

16:11

S… Speaker 1 (202_k_hole)

No, diciamolo.

16:12

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Possiamo anche fare un discorso più

16:16

S… Speaker 2 (202_k_hole)

articolato su questo,

16:17

S… Speaker 2 (202_k_hole)

nel senso che il mio non è un libro di riduzione del danno,

16:21

S… Speaker 2 (202_k_hole)

non è un libro che dà le raccomandazioni,

16:23

S… Speaker 2 (202_k_hole)

non fatelo a casa,

16:26

S… Speaker 2 (202_k_hole)

eccetera.

16:26

S… Speaker 2 (202_k_hole)

A parte un piccolo disclaimer che ho messo all 'inizio,

16:29

S… Speaker 2 (202_k_hole)

però è comunque,

16:30

S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo,

16:31

S… Speaker 2 (202_k_hole)

l 'intenzione con cui io l 'ho scritto è quella di una conoscenza,

16:35

S… Speaker 2 (202_k_hole)

un 'informazione critica sulle sostanze.

16:38

S… Speaker 2 (202_k_hole)

e in particolare su una sostanza che è sempre più diffusa e quindi io

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

parto dal presupposto che conoscere le sostanze sia il modo migliore

16:47

S… Speaker 2 (202_k_hole)

per evitare che succedano poi delle cose sgradevoli e soprattutto che la conoscenza

16:51

S… Speaker 2 (202_k_hole)

delle sostanze non deve essere...

16:53

S… Speaker 2 (202_k_hole)

non soltanto e unicamente una conoscenza di tipo tecnico -farmaceutico,

16:57

S… Speaker 2 (202_k_hole)

come quella appunto di cui si occupano molto giustamente e molto onorevolmente

17:06

S… Speaker 2 (202_k_hole)

le persone che fanno riduzione del danno,

17:08

S… Speaker 2 (202_k_hole)

ma anche una conoscenza di tipo culturale,

17:11

S… Speaker 2 (202_k_hole)

cioè appunto il significato,

17:13

S… Speaker 2 (202_k_hole)

la storia delle sostanze,

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

come queste sostanze si innestano all 'interno delle persone.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

delle pratiche sociali anche economiche,

17:21

S… Speaker 2 (202_k_hole)

ma anche come si innestano all 'interno degli immaginari contemporanei,

17:25

S… Speaker 2 (202_k_hole)

li modificano,

17:25

S… Speaker 2 (202_k_hole)

le vengono modificate,

17:26

S… Speaker 2 (202_k_hole)

in qualche modo contribuiscono a creare anche delle aspettative

17:31

S… Speaker 2 (202_k_hole)

immaginari che poi si traducono in visioni politiche.

17:35

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Quindi capire tutto questo,

17:39

S… Speaker 2 (202_k_hole)

che è quello che ho cercato di fare nel mio libro,

17:40

S… Speaker 2 (202_k_hole)

secondo me è anche questa la forma di riduzione del danno.

17:44

S… Speaker 2 (202_k_hole)

non è minimamente apologetico non è un libro che dice

17:48

S… Speaker 2 (202_k_hole)

la chetamina che figata è un libro anzi che fa vedere molti aspetti

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

oscuri anche della sostanza proprio in relazione agli usi che se ne fanno

17:56

S… Speaker 2 (202_k_hole)

e al modo in cui questa sostanza

18:01

S… Speaker 2 (202_k_hole)

rischia di essere non tanto uno strumento di

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

trasgressione e di critica dell

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

'esistente,

18:10

S… Speaker 2 (202_k_hole)

quanto piuttosto uno strumento di integrazione dell 'esistente,

18:13

S… Speaker 2 (202_k_hole)

quindi di diventare una specie di ancella

18:17

S… Speaker 2 (202_k_hole)

di una serie di fenomeni,

18:19

S… Speaker 2 (202_k_hole)

di supporto,

18:21

S… Speaker 2 (202_k_hole)

di una serie di fenomeni sociopolitici,

18:24

S… Speaker 2 (202_k_hole)

socioculturali.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

per forza ci piacciono a me non piacciono e che quindi

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

colloca questa sostanza diciamo in campi anche diversi dal campo dell 'amico al campo

18:35

S… Speaker 2 (202_k_hole)

del nemico insomma è una sostanza molto ambivalente penso che sia l 'aggettivo

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

che uso più spesso nel libro ambivalente ecco no

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

allora certo oltretutto per me anche io la penso come te la

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

cultura quindi anche

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

incarnata in un libro come questo è un pilastro tanto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

della riduzione del danno quanto del setting in cui vengono

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

usate le sostanze quindi è una componente fondamentale per

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

cui è assolutamente importantissimo oltretutto ci sono ovviamente

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

con la chetamina che è oscura di per sé ci sono molti lati oscuri

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

anche su come viene modificata la cultura

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

stessa, la società ma adesso veramente ci arriviamo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

L 'altra parte che ti avevo chiesto prima riguardava appunto gli

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

usi che si fanno della ketamina perché mentre quei pochi che

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

si fanno il dolphin flip se lo fanno due volte l 'anno e oltretutto probabilmente non li

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

vedi perché se lo fanno a casa loro,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

negli usi comuni con dosi in realtà molto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

più basse però molto più frequenti magari succede che

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

in ambienti di club o di festa ci sia una sorta di...

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

depersonalizzazione di stacco che fa magari sembrare gli utilizzatori

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

di ketamina un po' come degli zombie tra virgolette e questo potrebbe

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non piacere agli psiconauti però diciamo

20:00

S… Speaker 2 (202_k_hole)

anche essere consci del fatto che come registri tu ma come insomma si sa questa

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

sostanza si presta in effetti a tanti usi diversi è altra

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

cosa da sapere

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Sì, secondo me questo discorso della chetamina

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che rovina i dancefloor forse

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

sta tornando,

20:20

S… Speaker 1 (202_k_hole)

io lo associo più agli anni 90 e ai primi anni 2000,

20:22

S… Speaker 1 (202_k_hole)

poi a un certo punto la chetamina si è integrata ed è diventata parte strutturale

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

dei dancefloor e forse adesso ci si sta rendendo conto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

degli effetti collaterali a livello fisiologico.

20:34

S… Speaker 1 (202_k_hole)

nel momento in cui appunto il consumo di sostanza diventa diciamo così endemico e

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

poi ovviamente cominciano a venire fuori anche poi le conseguenze

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

anche negative diciamo di questi usi e quindi può essere che si cominci

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a vederla con un occhio anche un pochino più scettico però

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

va detto appunto che la ketamina è sempre

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

più utilizzata almeno a partire dagli anni dieci anche un po' dopo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

nelle discoteche nei club nelle feste nei rave di

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

solito appunto in

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

in accoppiata con degli stimolanti e soprattutto diciamo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

con la cocaina il famoso Calvin Klein e questa cosa qua diciamo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

chiaramente modifica il mood non so come dire l

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

'ambiente psichico in cui ci si trova a ballare perché rispetto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

all'MD che era una sostanza proprio come dire dell 'abbraccione del volemo se tutti

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

bene eccetera eccetera e quindi quasi della fusione fisica

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

no corporea

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

La chetamina invece è una sostanza che non è per forza zombificante,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

però comunque tende più a chiuderti nel tuo universo

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

e quindi corrisponde molto di più a quello stare insieme da soli,

21:47

S… Speaker 1 (202_k_hole)

non so come dire,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che è anche un po' il modo in cui viviamo sempre di più tutti noi attraverso le

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

tecnologie di comunicazione.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Ognuno fiuso nella sua bolla,

21:57

S… Speaker 1 (202_k_hole)

però allo stesso tempo è in contatto con gli altri.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

Ecco, secondo me il dance floor chetaminizzato...

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

assomiglia di più appunto alla

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

sfera della comunicazione digitale in questo senso quindi

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

è anche forse più contemporaneo però appunto non è più in questo senso

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non diventa più qualcosa che si contrappone alla vita di tutti i giorni

22:20

S… Speaker 1 (202_k_hole)

ma diventa qualcosa che traspone la vita di tutti i giorni su un livello diverso che è quello della festa

22:26

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Sì, ma poi ti volevo chiedere un 'altra cosa.

22:28

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Leggendo il libro si capisce come il rapporto,

22:32

S… Speaker 2 (202_k_hole)

diciamo, della chetamina con l 'immaginario,

22:34

S… Speaker 2 (202_k_hole)

ma già dalle due parole che hai detto prima su John Lilly,

22:37

S… Speaker 2 (202_k_hole)

sia piuttosto peculiare,

22:41

S… Speaker 2 (202_k_hole)

ma spesso,

22:43

S… Speaker 2 (202_k_hole)

diciamo, inneschi idee transumaniste

22:49

S… Speaker 1 (202_k_hole)

quasi.

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

progresso tecnologico spinto agli estremi e la cosa interessante è che questo

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

sta sicuramente succedendo ancora ora perché anche negli Stati Uniti nella

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

Silicon Valley tra i miliardari

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

dell 'high tech c 'è grande uso di ketamina anche Elon Musk per esempio quindi dal

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S… Speaker 2 (202_k_hole)

punto di vista culturale e sociale

23:13

S… Speaker 2 (202_k_hole)

Secondo te,

23:14

S… Speaker 2 (202_k_hole)

e anche tecnologico,

23:16

S… Speaker 2 (202_k_hole)

com 'è che sta cambiando il futuro,

23:19

S… Speaker 2 (202_k_hole)

come sta inventando il futuro,

23:20

S… Speaker 2 (202_k_hole)

per usare le parole che ci sono in copertina?

23:22

S… Speaker 2 (202_k_hole)

No,

23:25

S… Speaker 1 (202_k_hole)

è vero che la chetamina risuona molto,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

l 'immaginario chetaminico risuona molto con

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

le aspirazioni transumaniste.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che poi si possono collocare in diverse parti dello spettro

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politico però appunto personaggi come Elon Musk

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o Peter Thiel che sono chiaramente dei transumanisti che

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

tendono a un futuro cyborg

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hanno a che fare con la chetamina sia in prima persona,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

sia nel business della chetamina,

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in particolare Tiel,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

che ha investito parecchi soldi,

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diciamo, nelle cliniche,

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nelle terapie psichedeliche e in particolare chetaminiche.

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È una cosa curiosa,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diciamo, io credo che poi non bisogna neanche,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

come dire, appiattire tutto sulla chetamina e io non lo faccio nel libro,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

cioè io ricostruisco un po' anche il modo in cui questo immaginario transumanista

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

o transumanistico

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Era presente anche in Liri e in Compagnia Bella,

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cioè quando al centro dell 'attenzione c 'era l 'LSD,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

non c 'era la chetamina,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

nel senso che anche lì c 'era la cyberdelia,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

c 'era questo mischione di cybercultura,

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di cibernetica e di psichedelia,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

c 'era gente che univa diciamo tecnologie elettroniche e

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

tecnologie chimiche sperando in una specie

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

di salto evolutivo.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

una specie di salto evolutivo della specie umana che ci avrebbe portato

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

a una condizione superiore,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

tra l 'altro neppure superiore.

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

e presumibilmente...

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

post -biologica,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

perché poi è quello un po' sempre il fine

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

ultimo, chiaramente una radice mistico -religiosa molto

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

antica, cioè diventare anime,

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S… Speaker 1 (202_k_hole)

diventare pensiero,

Samandrag

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