@sokhanranihaa - آذرخش مکری - روان درمانی چیست؟ - کانال سخنرانی ها

1:21:09 7 স্পিকার 21 অধ্যায় 1202 পদার্থ

অধ্যায়

  1. 0:01

    عرض سلام دارم خدمت شما دوستان و همکاران عزیز. یک مجموعی دیگر رو شروع کردم که راستش رو بخواین چند سالیه واقعا ذهن من رو درگیر کرده و مرتب در مورد اون فکر کردم و سعی کردم موتون و منابعی رو جمع بکنم. و اونم اینه که واقعا رواندرمانی چگونه اثر م…

  2. 5:04

    مجبور بودیم که امننس بیست رفتار کنیم اگر کلیسا اجازه میداد میگفت این مداخل اخلاقی مجازه انجام بدیم حالا گرفتار یک قدرت و اوتوریته دیگه شدیم که همون مقدار داره ما رو تحت فشار میذاره و اونم ایودنس بیسته میان میگن متانالیزش کو میان میگن آرسیتی…

  3. 7:35

    نمی کنه و اندک وابستگی یا وفاداری به پروتوکل تفاوت زیادی با وفاداری تام و تمام به پروتوکل نداره حتی جالبه گاهی درمان ها دیدن وقتی درمانگه خیلی به پروتوکل وفاداره اثر بخشی اون افول میکنه و سؤال سر اینه که اگر شما مدعی هستی که میتودولوژی شما …

  4. 9:02
    অধ্যায় 4: کجا برمی کرده از کجا شروع کنه شاید باورتون نشه ولی تو بین کتاب هایی که من مرور کردم و دیدم این بحث جوانه زده و از اونجا شکل گرفته کتابیست به سال 1621 قرن 17 همه میلاد حالا اینم به تو میکنم الان یه اده از شما ممکن اعتراض کنید و بگیم باز رفت تو تاریخ 300 سال 400 سال رفتم ولی اینجا دیگه من اتفاقاً حرفم قاطعیت داره و میتونم دفاع کنم به عنوان مثال اده زیادی از روان درمانگران تیه بررسی هایی که انجام دادن به این نچه رسیدن که در چهل سال اخیر تکرار میکنم چهل سال اخیر کارایی، اثر بخشی و اوتکام نتیجه در واقع رواندرمانی تفعیل محسوسی نکرده پس اینجا به خودم حق میدم که یه مقدار از مقالات 2014، 2015، 2016 دور بشم و تو تاریخ و عقب برم چون باور بفرمایید که یعنی حرفایی که اون زمان میزدن از 100 سال پیش 200 سال پیش می زدن هنوز که هنوز سؤالاتی که اونا مطرک کردن پا بر جاست شما ببینید تقریبا 120 سال از شاهکارهای فروید می گذره و هنوز که هنوز این شبه این سؤال این اپان وجود داره آیا روانکاوی محسره یا نه؟ آیا افراد واقعا خوب می شن؟ تازه اگه خوب می شن آیا تکنیکه؟ آیا متوده؟ یا اون شخصیت رازالود شخصیت کاریزماتیک فرویده که بر روی یک درمانی نهاده شده و وقتی افراد در اون درمان شکرکت میکنن با اقتدا به اسم این پیشوای روانکاوی در واقع بهبودی پیدا میکنن اینا همهش نکاتیه که باید بررسی بشه و متاسفانه باید بگم که قسمت زیادی از متونی که ادعای اویدنس بیست میکنن و امروزه برای خودشون یک دپارتمان های عریض تویلی درست کردن و مرتب بیانیه میدن خیلی از این سوالات رو نتونستن پاسخ بدن و همینطور که خدمتتون نوید اون رو میدم روزهای آینده شبهای آینده به این مسئله خواهم بردارم خب بیاییم بریم به کتاب 1621 The Anatomy of Melancholy کالبوتشناسی یا آناتومی ملانکولی اینو من فکر میکنم اسمشو شنیدید نویسنده کتاب فردیست به نام رابرت برتن و به این دلیل میگم اسمش رو شنید به خصوص دستیارای عزیز دستیارای رمان پزشکی که حتی توی سیناپس شما هم اکس جلد این کتاب هست و معمولا هر جا میخوان صحبت از بیماری های افسردگی استراب نوروز بکنن خیلی کتاه و مختصر به این کتاب میپردازن که آره فردی به نام رابرت برتن در سال 1621 این کتاب رو نوشته در زمان خودش کتاب آناتومی ملانکولی یکی از پرفروشترین کتاب ها شد. 301s · Speaker 2

    کجا برمی کرده از کجا شروع کنه شاید باورتون نشه ولی تو بین کتاب هایی که من مرور کردم و دیدم این بحث جوانه زده و از اونجا شکل گرفته کتابیست به سال 1621 قرن 17 همه میلاد حالا اینم به تو میکنم الان یه اده از شما ممکن اعتراض کنید و بگیم باز رفت …

  5. 14:03
    অধ্যায় 5: ای از انواع نوروزها و افسردگی ها میشه افسردگی آندوژن، افسردگی ملانکولیک، افسردگی های واکنشی، حالت های وسواس، استراب همین اینها به نوعی میرفتن زیر چطر ملانکولی و جالبه که همون زمانم برتن متوجه شده بوده ببینی کتاب رو برای ملانکولی نوشته برای دوتج برای مدنست برای فرنزی ننوشته فقط تو مقدمش به اونا اشاره کرده یعنی باورش برای این بوده که مثل این که درمان ملانکولی با اونا فرق میکنه و به نوعی روان درمانی ظاهرن براش اثر داره خب برتن میاد و ملانکولی رو در واقع در این کتاب به طور کامل توضیح میده در ابتدای کتاب یک مقدمه خیلی طولانی داره شاید 670 صفحه مقدمهش هست و برای خودش هم اسم دموکریت کوچک دموکریتوس جونیور تباییت از فیلسوف بزرگ یونانی دموکریت رو انتخاب میکنید پس معلومه که به نوعی او الهام گرفته و تحت تحصیل دموکریت اپیکور و بسیاری از فلسفه یونان و روم هست من مقدمش رو در واقع اجازه بدید براتون بخونم چون وقتی میخواید بحث این که رواندرمانی چگونه اثر میکند رو دنبال کنید این مقدمه خیلی محضر تو چند صفحه اول این رو میگه نمیدم اگر اجازه میفهمید انگلیسیش رو اول بخونم. 301s · Speaker 1

    ای از انواع نوروزها و افسردگی ها میشه افسردگی آندوژن، افسردگی ملانکولیک، افسردگی های واکنشی، حالت های وسواس، استراب همین اینها به نوعی میرفتن زیر چطر ملانکولی و جالبه که همون زمانم برتن متوجه شده بوده ببینی کتاب رو برای ملانکولی نوشته برای …

  6. 19:04

    رو میبره در اینجا اشاره شده که در تاریخ هست که جشکا میخواد که پوست او رو بعد از مرگش جدا کنند و بر روی تبل بکشند و سربازانش از راه کوبیدن بر این تبل در جنگ ها شرکت کنند و جنگ رو ببرند ببینید بحث میگم من تاریخ نمیگم برای که وقتی شما رو پر کن…

  7. 21:19

    تلاوتش کنید آیا صرف ادا کردن جملات به صورت اوراد، به صورت ورد، به صورت خاندن دعا هست که افسردگی رو میبره؟ یا اینی که باید دل به محتوا بدی؟ یا شایدم به خاطر تعلقش به نام رابرت برتونه؟ همین الان این به نظر میاد عبر سؤاله چگونه رواندرمانی اثر …

  8. 26:22

    که میگه یعنی اگه اون چیزا رو یکی دیگه هم با یه لحجه دیگه و توی محیط دیگه و اعتقادات دیگه بگه اونا هم اثر میکنه یا اینکه نه حتما با تو اون جلسه خاص با زبان خاص با ورد خاص بخونی اپود در و میگه که اون زمان پزشگاه مخلوطی از این دوتا رو اعتقاد د…

  9. 31:25

    خوشگل میشه دیگه اوج اثر تخیل و کلام بر بدن هست یا حتی یه ریویوش محفظ دیگه داره میگه زنان در هنگام باروری اگر به مرد دیگه ای فکر کنن یعنی هنگام سیکس، هنگام کاپولیشن، هنگام در واقع زناشوی در ذهنشون تخیل مرد دیگه ای باشه فرزند شبیه اون میشه و …

  10. 36:27
    অধ্যায় 10: در واقع در اواخر قرن 18 و قرن 19 رواندرمانی چه بود چه چیزهای رو رواندرمانی حساب میکردن ولی اجازه بدید الان برسیم به سال 1952 کتاب رابرت برتون چاپ اولش 1621 بود ولی الان من میخوام به سال 1952 بیام تقریبا میشه وسط قرن 22 در این سال یک مقاله بسیار ساده چاپ میشه که اگر شما همچین مقاله رو من فکر میکنم الان به یکی از جورنال های حتی داخلی شما سابمیت بکنید خیلی بعیده بتونید اکسپتنس بگیرید و مقاله شما رو چاپ بکنند ولی این مقاله در زمان خودش یکی از تحصیر گذارترین مقالات شد بسیار مورد استناد قرار گرفت و میشه گفت در واقع مشاجری رو آغاز کرد که هنوز که هنوزه ادامه داره نویسنده این مقاله هانس یورگن آیزنگ آیزنگ معروف سآل انتشار همونطور که گفتم 1952 اسم مقال The Effects of Psychotherapy and Evaluation اثرات روان درمانی دو نقطه یک بررسی Journal of Consulting Psychology جورنال در واقع روانشناسی مشاهده و مقاله کلن پنی سفه است یعنی اگر نگاه کنید این اصل مقاله فول تکستش آنلاین هست و شما میتونید در واقع این مقاله رو ببینید دانلود کنید من توصیه میکنم بخونید و همونطور که گفتم واقعا وقتی میخونید تحجب میکنید که اولا اینو اون زمان مثلا به عنوان یه مقاله خیلی علمی حساب کردن ثانیه میشه گفت که چقدر دیزاین سادهی داره چقدر ساده است ولی حرفی که میخواد بزنه تحصیل خیلی جدی بر مسئله رواده مانید آیزنک مقالش رو اینجوری شروع میکنه میاد از دو مطالعه یاد میکنه دقیق کردیم دوتا مطالعه یکی مطالعه یه فردیست به نام لندیست لندیست که اسم مقاله در واقع مقالم نیست چپتری از یک کتابه که اسم چپتر هست Statistical Evaluation of Psychothrapeutic Methods در واقع میشه گفت ارزیابی آماری از روش های رواندرمانی کتابی که توش چاب شده کتاب هاینسی هست مفاهیم و مشکلات رواندرمانی به سال 1938 خب پس در واقع اولین مدرک یا استناد آیزنک مقاله یا چپتر لاندیس هست به سال 1938 حالا این مقاله چی هست؟ لندیست اومده بررسی انجام داده بر روی بیمارستان های شهر نیویورک و از سال 1925 تا 1934. 303s · Speaker 1

    در واقع در اواخر قرن 18 و قرن 19 رواندرمانی چه بود چه چیزهای رو رواندرمانی حساب میکردن ولی اجازه بدید الان برسیم به سال 1952 کتاب رابرت برتون چاپ اولش 1621 بود ولی الان من میخوام به سال 1952 بیام تقریبا میشه وسط قرن 22 در این سال یک مقاله ب…

  11. 41:31
    অধ্যায় 11: بیشتر به یک آسایشگاه و نقاحتگاه شبیه بود یه جایی مثل یه اردوگاه که شما بری اونجا بمونین مثل کمپ های امروز ما تا خب خیلی رفتار انسانی بود خیلی کتر نمیزدن یه بخش بود شما یه چند ماهی اونتون میموندید و بعد مرخص میشد و تازه آیزنک میگه اونایی که بستری میش اونایی بودن که بیماریشون شدید تر از سر پایی هست پس 70 درصد بیماران نوروتیک بعد یه سال خود به خود خوب میشن متعالی دومی که آیزنک به اون استناد میکنه متعالی فردیست به نام دنکر این یکی کیس های از کار افتادگی رو دنبال میکرده مطالعه 1946 هست و در واقع اسم مقالش اینه نتایج درمان سایکونوروز توسط پزشک عمومی دونخته یک پیگیری یک مطالعه پیگیری 500 کیس و اینا چی بودن؟ اونایی که از کار افتادگی میگرفتن برای شرکت های بیمه شما هم الان دستیاران محترم با این قضیه هاشنا هستید مثلا طرف نمیتونه کار کنه میاد بستری میشه و بعد میگی من از کار افتادگی میخوام و بهش از کار افتادگی میدم پیزشکان عمومی اومدن این بیماران از کار افتاده رو برای مدتی فالو کردن چند تاشون و پونست تاشون و این بیمار ها مال کجا بودن؟ مال شرکت های بیمه امریکا به صورت اخص Equitable Life Assurance Society of the United States این یه محسسه یه بیمه خیلی قول پیکره که من سلایدش رو هم در جلوه خودم دارم یک ساختمون خیلی سی چل طبقه در نیو یوک داشت و در واقع بیما های از کار افتادگی و این بازنشستگی و اینا هایی که بابت بیماری ها بود رو پیگیری میکن. 302s · Speaker 1

    بیشتر به یک آسایشگاه و نقاحتگاه شبیه بود یه جایی مثل یه اردوگاه که شما بری اونجا بمونین مثل کمپ های امروز ما تا خب خیلی رفتار انسانی بود خیلی کتر نمیزدن یه بخش بود شما یه چند ماهی اونتون میموندید و بعد مرخص میشد و تازه آیزنک میگه اونایی که …

  12. 46:33

    و طرفداران او مجموعی رو درست کردن که یک مخلوطی از درمان های اگزیستنسیال درمان های هومانیستیک مشاوره های ساپورتیف و هم میراس قرن 19 همه روان درمانیست که به اینها اکلیکتیک میگن ولی شاید هدفگیری اصلی آیزنگ روی اون پنج مطالعه روانکاویست از افرا…

  13. 51:35
    অধ্যায় 13: خب بذارید من یه مقدار شما را در یک حارت برزخ نگه دارم و این محبسه امشب رو صرفا به اعتراض معروف آیزنک به سال 1952 با اون مقاله ساده با متودولوژی زعیفش بسنده کنیم و ببینیم که بعد از اون چه اتفاقهای خواهد افتاد منطقه بقیهش رو موکل کنم به روزهای آینده فقط خدمت تو اینو بگم که تقریبا یک چیزی حدود ده سال این مقاله خیلی توجه جرب نکرد برای اینکه اصولا رواندرمانی اونقع روشت نکرده بود و نکه پیکان اون متوجه روانگافی بود تقریبا حوالی سالهای ازان 63 رواندرمانگران به رحبری هانس هرمان شتروپ اون هم یک آلمانی مهاجر شروع به پاسخگوی به آیزنک میکنن یعنی ده سال بعد و کم کم بین این دوتا مکاتباتی شکل می گیره که در تاریخ رواندرمانی بسیار مشهوره و بهش می گن مکاتبات آیزنک اشتروپ که چند تا در واقع مقاله و پاسخ اون به ترتیب منتشر می شه و هر کدومشون دیگه واقعا حسابی به هم توند می شند و از اونجا تازه بحث جدی اندازگیری اثر بخشی رواندرمانی و صحبت در مورد این که آیا واقعاً اثر میکنه و اگه اثر میکنه چه چیزی در اون هست که اثر میکنه وارد محافله علمی میشه پس تا ما پس بعد شما رو به خدا میسپارم لطفاً منتظر باشید چند روز آینده من خدمتون اون مقاتبات اشتروب آیزنک و همچنین مطالعات بعدی رو که به تصمیم گیری های قاطع تر در مورد اثر بخشی روان درمونی منجر میشن رو خدمتون یاد آخری کنم ممنون از توجهتون دوستان و همکاران عزیز اگه معافقین بخش ثوم رواندرمانی واقعاً چگونه اثر میکنند رو دنبال کنیم. 300s · Speaker 1

    خب بذارید من یه مقدار شما را در یک حارت برزخ نگه دارم و این محبسه امشب رو صرفا به اعتراض معروف آیزنک به سال 1952 با اون مقاله ساده با متودولوژی زعیفش بسنده کنیم و ببینیم که بعد از اون چه اتفاقهای خواهد افتاد منطقه بقیهش رو موکل کنم به روزها…

  14. 56:35

    11 سال بعد از انتشار مقاله آیزنگ. کسی که مقاله رو نوشته اون هم یک هانس دیگه هست. هانس هرمان شتروب. هانس هرمان شتروب. مثل آیزنگ آلمانیو الاصل که به دلیل تبار یهودیش که البته آیزنگ یهودی نبوده. مادر بزرگش رقیه های از یهودی داشته ولی در واقع ی…

  15. 59:23

    منطق حواسمون باشه. آیزنک در اینجا او یک رفتارگره هست. مکانیزم ها و رفتاردرمانی های روبه رشد رو استثنا کرده. با کارهای جوزف ولپه آشناست اون پدیده دیسنسیتیزیشن، ایمپلوژن و اینها رو محسر میدونه معتقده فقط رفتار درمانی اثر میکنه و حرف زدن با بی…

  16. 1:04:25
    অধ্যায় 16: ها و حملات سوگیرانه ی آیزنک این کار رو کرد تندنشس دایاتریبز تندنشس تندنشس یعنی سوگیرانه و دایاتریب در واقع میشه همون صحبت خیلی خشن و مقرزانه آیسک میگه تا قبل از مقاله ما روش اصلی بر این که ما بگیم یه رواندرمانی کار آمد بود یا نه تحکید بر رعی گیری توسط صاحب نظران بود اجماع میکردن اده اصاتید رو جمع میکردن و میگفتن خب به نظر شما این رواندرمانی اصد داری و رحی میگرفتند ولی ما از روشی میخواییم استفاده کنیم به نام متانالیز یه مختصری هم راجب متانالیز میگه چون میگه متانالیز تازه اومده 400 مقاله تعداد خیلی زیادیه دقیبا شاید یه چیزی حدود 15 برابره متالعه ی آیزنکه 400 تا متالعه با 25 هزار بیمار رو وارد متانالیز میکنه نتائج متانالیز به صورت مختصر به این صورته دیده بودن از این مطالعاتی که وارده متاانالیس شده به طور متوسط شامل 17 ساعت رواندرمانی بود پس میانگین ساعتی که افراد تو رواندرمانی بودن 17 ساعت بوده حالا طبعا بعضی هاش کمدره و قسمتیش بعضی از رواندرمانی هم خیلی طبیعی طولانیست طول مدت رواندرمانی ها به طور متوسط 3 ماه و 75 سدومه ماه بوده یعنی یه چیزی عدود مثلا 80 روز و اونهایی که رواندرمانی ها رو انجام دادن به طور متوسط سه سال و نیم تجربه رواندرمانی پس در واقع این مقالات چهار ستا خلاصه ای از کیساش و مواردش به این صورت خب یادتون باشه در مقاله آیزنک دو نوم رواندرمانی رو بیشتر نداشتیم یکیش بود سایکو داینامیک و دیگریش بود اکلیکتیک در اینجا تعداد افزایش پیدا کرده از سال 1952 تا 77 یعنی 25 سال تعداد رواندرمانی های مورد قبول به 10 تا رسیده من فهرست اینا رو براتون میخونم که در این متعانالیز آورده پنج راشنال ایموتیف تراپی همون درمان آلبرتلیس شیش گشتالت هفت کلایند سنترد مراجعه محول هشت سیستماتیک دیسنسیتزیشن نو ایمپلوژن و ده بیهیویر موتفیکیشن پس تعداد تکنیک ها میبینید تقریبا شده ده ده چند جدول زیبا و خیلی ساده در این متاانالیز هست یکی از جدول ها اومده افریج افکت سایز افکت سایز هر کدوم از این مداخلات رو در واقع برگرفته از تعداد مقالات استخراج کرده مثلا سایکو داینامیک افکت سایزش میزان اثر بخشیش در اومده پنجا و نه سدوم آدلریان هفتاد و یک سدوم اکلیکتیک چهل و هش سدوم ترانس اکشنال انالسیس پنجا و هش سدوم راشنال ایموتیف هفتاد و هفت سدوم پایینترین رقم ماره گشتالت بوده 26 صدوم، کلاینت سنترد 6300، سیستماتیک دیسنسیتیزیشن بالاترین رقم رو داشته 9100، ایمپلوژن 64 صدوم و بیهیویور مودفیکیشن 7600. 302s · Speaker 1

    ها و حملات سوگیرانه ی آیزنک این کار رو کرد تندنشس دایاتریبز تندنشس تندنشس یعنی سوگیرانه و دایاتریب در واقع میشه همون صحبت خیلی خشن و مقرزانه آیسک میگه تا قبل از مقاله ما روش اصلی بر این که ما بگیم یه رواندرمانی کار آمد بود یا نه تحکید بر رع…

  17. 1:09:28
    অধ্যায় 17: ها طبیعتاً کمتر شده و به یه میانگین واحد تر نزدیک شده در انتهای مقاله اومده یه کار کرده برای این که در واقع جواب آیزنگ رو بده ستا رفتار درمانی ها رو یه طرف گذاشته هفتا غیر رفتار درمانی ها اونایی که در واقع به نوع انصار حرف زدن با هم بودن رو یه طرف گذاشته هفت به سه اومده مقایسه کرده چیزی که اینجا در آورده جالبه دیده اونایی که در واقع همون تاکین کیوره رفت زدن توش داستان رفتار درمانی نیست افکسایزش شده پنجا و نه سدوم و رفتار درمانی ها شده هشتاد و سه سدوم که البته اشاره کرده این تفاوت دیگه معنیدار نیست ولی تفاوت هر دوی اینها با هیچ مداخله یعنی لیست انتظار و عدم شرکت در روان درمانی معنی داره در مرحله بعد اومده باز حتی یک کار دیگه کرده مقالاتی رو که بیمارانشون به هم شباحت داشتن و طول مداخله و سایر اناسر شبیه هم بوده رو اومده دوباره با هم دسته بندی کرده باز با تحکید به همون روشی که ستا رفتار درمانی ها رو یه طرف گذاشته هفتای دیگر رو یه طرف گذاشته وقتی اومده مقالات مشابه تر با میزان بیمارانی که از نظر علامت شناسی شبیه هم بودن و طول مدت مشابه بودن مقایسه کرده باز به یک یافته عجیب تر رسیده این باره فاصله رفتار درمانی از اون روان درمانی هایی که بیشتر جنبه یه تاکینگ دارن بازم کم تر شده رفتار درمانی ها این دفعه شدن 6900 افک سایزشون و اونایی که هفته دیگه شدن 6200 و نموداری که رسم کرده اینه که تقریبا هر دو روی هم سوارند پس ببینید خلاصه داستان اینه متاانالیز ماریلی سمیت و جین گلاس واضحا نشون داد که رواندرمانی از هر نوعش در مقایسه با عدم رواندرمانی تفاوت معنیدار داره و ما شاهده یک افکسایزی در حوالی شست و هشتدوم، هفته هوم، هشته هوم و حتی بیشتر هستیم. 303s · Speaker 1

    ها طبیعتاً کمتر شده و به یه میانگین واحد تر نزدیک شده در انتهای مقاله اومده یه کار کرده برای این که در واقع جواب آیزنگ رو بده ستا رفتار درمانی ها رو یه طرف گذاشته هفتا غیر رفتار درمانی ها اونایی که در واقع به نوع انصار حرف زدن با هم بودن رو…

  18. 1:14:31

    که هنوزه بعد از گذشته چهل سال همین رقم مونده یعنی وقتی الان هم میان متانالیز می کنن از سربخشی انواع رواندرمانی ها حتی این برند های جدیدی که اومده این همه سر و صدا کرده این همه افراد میگن خیلی محصره بازم به همون هشته هم میرسن این حالا یه سری…

  19. 1:15:44

    قطعیه و اونایی که برنامه نویس کامپیوتر بودن یا مبدع کامپیوتر بودن می گفتن نه اگه شما اطلاعات بد به کامپیوتر بدی خب محاسبه رو درست انجاب می ده ولی بروندهش هم برای شما بده برای همین این اصطلاح آشقال بهش می دی آشقال بهت پس می ده هم مد شده بود …

  20. 1:17:43

    دو برد وردیکت پرنده دودو یا حکم پرنده دودو حالا این چیه؟ این داستان بل میگرده به کتاب آلیس در سرزمین عجایب نوشته لویس کرول رومان معروف آلیس در سرزمین عجایب که آلیس یه جا میره میبینه پرنده ها همه دا هم مسابقه دارن و داور این مسابقه دودو هست …

  21. 1:20:17

    اثر بخ پس این جز عوارز و طبعات ناخاسته متانالیز مشهور سال 1977 شد در فایل بعد این بحث رو دنبال میکنیم که ببینیم کم کم محققین و در واقع رواندرمانی شناسان برجسته مثل هانس هرمانشتروپ، لستر لوبورسکی و بعدن افرادی که بعد از اومدن چه هنسوری رو پی…