Karel rozhovor

0:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Perfect. Tak jo. Tak moje hnedka první otázka jenom na začátek je, čemu ty se profesně věnuješ? Co je tvůj obor?

0:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak můj obor je kognitivní neurovědát v dušedním zdraví s tím, že zabýváme porozumění dušedních nemocí z hlediska, jak to kognitivně funguje,

0:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale současně s přesahem do různých možností terapie a hodně se zabýváme v psychofarmakologií,

0:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže použitím různých léků v terapii a porozuměním toho, jak přesně fungují.

0:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

S tím, že někteří z nás pracovali na ketamínu v laboratoři a někteří zase zkoumají klasický antidepresiva

0:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a zajímá nás to jako takhle spíš jako všeobecně, než že bychom řešili ten klinický využití ve smyslu,

1:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bychom dělali klinický tráily, že nás spíš zajímá ty mechanizmy, jak ty věci fungují.

1:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jasně. A to jsi teda pod nějakou školou nebo pod nějakou...

1:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Na University College London v Londýně.

1:18

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A tam jsi jak dlouho?

1:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já už jsem tam jako osm let a jsem tam chvilku pracoval, já jsem tam dělal mástra,

1:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak jsem tam chvilku pracoval jako výzkumy asistent a teďko tam dodělávám PhD.

1:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A vůbec tě tam budu nastavovat na post doka.

1:33

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

OK, OK. Tak teda při tvých studiích nebo prostě když se spohyboval,

1:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

doděláváš si to PhD a tak, tak setkal jsi se někdy s psychedelicky asistovanou terapii?

1:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já přímo ne. Mě to zajímalo a přemýšlel jsem, že bych to studoval,

1:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale pak nejrůznějších důvodů jsem se rozhodl, že do tohohle oboru nepůjdu,

1:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale vždycky jsem tomu byl docela blízko, z hledu tomu, že se to zkoumá u nás na univerzitě

2:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a obecně v té psychofarmakologii je to žádný téma.

2:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale psal jsem nějaké články, spíš přehledové články, zvláště ten ketamín

2:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a jeho využití, jeho možnosti pro léčbu sebevraždy,

2:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde jsme analyzovali ten spíš souborně, jaké jsou ty dosávadní důkazy pro to.

2:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale už jsem spolupracoval s jednou kolegyní z mýho programu,

2:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která se zabývá využitím DMT, dymetylkryptamín,

2:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

v právě psychedelicky asistovaný terapii.

2:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak jsme ještě navrhovali, že bychom dělali spolu,

2:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bys já použil na tí modely, kterými používáme, právě na tom jejím výzkumu,

2:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale nakonec už nakonec se zablížit, že dělat nebudem.

2:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale za fakt, že já to neměla nebudu, když jsem na to neměl sílu.

2:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Chápu, dobře.

2:57

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A než se do toho pustíme nějak jako počástech,

3:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak jestli bys mohl z pohledu té neurovědy nějak jako celkově popsat,

3:04

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

co to vlastně jako ta psychedeliky asistovaná terapie je?

3:07

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jak by si to jako člověk měl představit vůbec?

3:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Co to dělá s vnímáním a tak?

3:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Super. No asi potřeba říct, co ty psychedelika jsou,

3:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaký teda teoretik, který mluvíme.

3:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to je taková prostě skupina láté,

3:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který mají společný, protože mění vnímání velmi výrazně

3:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a působí přes serotoninovej 5HT2A receptor,

3:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který, to jsou takzvaný klasický psychedelika,

3:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je psilocibín, LSD, taky to DMT a pak jsou ještě nějaký další.

3:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tak nějak jako se k tomu řadí i ten ketamín,

3:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který ale funguje úplně jinak.

3:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je antagonista glutamatuří receptoru,

3:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to znamená, že to úplně farmakologicky funguje jinak.

3:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Má dost jiný ten efekt,

3:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale když se o tom takhle baví, zvlášť mediálně a podobně,

3:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale v tom výzkumu, tak se to k tomu trochu taky řadí.

3:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ten ketamín je zajímavý v tom,

4:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že má trošku jiné postavení,

4:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože na rozdíl od těch ostatních psychedelik

4:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

už je to dlouho schválené léčivo a používá se běžně.

4:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je vlastně jedno z nejpoužívanějších léčiv v medicíně

4:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a se používá jako anestetikum,

4:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což má velký význam v tom,

4:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že je dobře proskoumaný,

4:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je to prostě schválený univerzální léčivo,

4:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

rozumíme mu a v podstatě každý lék

4:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se dá předepsat off-label, takzvaně,

4:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to znamená, jak mu léče je schválený na nějakou indikaci,

4:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak lékař ho na své vlastně riziko

4:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ho může předepsat na i jinou indikaci.

4:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Co znamená, že se to vlastně dá využít tomu,

4:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se s tím právě léčí ta deprese,

4:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je to vždycky off-label, takzvaně,

4:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což znamená, že to je prostě možný.

4:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to představ si tak,

4:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bys třeba dala aspirin na to,

4:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když děti nevolno.

4:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak není to úplně správný postup,

4:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale vzhledem k tomu,

4:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten lék je vlastně schválený.

5:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ho může používat, tak teoreticky on si takový může obhájit,

5:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to se rozhodu použít.

5:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To nebo moc dobré příklad tenhle test.

5:07

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A ne, a pochopila jsi na to.

5:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Rozumíště.

5:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jasně.

5:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ještě, takže tím pádem ten ketamin je v trošku zajímavější pozici,

5:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tím, že je prostě celý to postupovalo v něm mnohem dál

5:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nepotřebuje takový ty klasický skválení.

5:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ještě tady k tomu zmíním to, že jeden na forma ketaminu,

5:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takzvaný S-ketamin, který je i trošku jiná tím,

5:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ta byla vlastně schválená, jako jedinej k ním prostě prošel v Americe

5:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a myslím, že i někde v Evropě, že to bylo vložně schváleno tý ležbů,

5:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže už to není ten aflabel, ale je to vložně jako indikovaný na ležbů tý deprese.

5:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten důvod je ten, že ten S-ketamin je trošku pozvěněná molekula,

5:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která se navíc, ten klasický ketamin se podává do žíly intravenózně

5:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tenhle ten S-ketamin se podává intranazálně do nosu, je to spray do nosu

5:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ta molekula byla patentovaná, což je velký rozdíl,

6:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to znamená, ono totiž nechat si nějaký lež schválit,

6:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je strašně nákladný, protože ty testy, co se ten člověk,

6:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který to chce schválit, postupuje, jsou prostě obrovský

6:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a trvá to mnoho let a stojí to strašně moc peněz.

6:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A je těžký na to sehnat ten funding,

6:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako prakticky nepředstavitelný, že by to bylo z nějakých třeba veřejných zdrojů,

6:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže většinou ten funding dělá ta firma,

6:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která to potom bude prodávat, ten lek.

6:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A samozřejmě ta firma chce jenom patentovatelný lek,

6:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože kdyby zaplatila všechny tyto peníze

6:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a potom ten lek by mohla vyrábět každá jiná firma,

6:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ona prostě ty peníze se jiný nebráčí.

6:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ten klasický ketamin už má i rádno po patentu,

6:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se používá už desítky let,

6:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tudíž vlastně žádná firma do toho nebude logicky,

6:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože jak by to všechno zaplatila,

6:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ten ketamin je vlastně generická,

7:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kedencký načivo, který může za pár korun vyrobit každá firma.

7:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tam je takový zvláštní paradox,

7:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten intravenozní ketamin, ten normální,

7:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ve všech výzkumech, co máme,

7:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak funguje výrazně,

7:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

já se trošku zakecám možná o té první otázky,

7:15

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale pokračuji, je to v pohodě,

7:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jakože dozvírám se z toho spoustu novýho.

7:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak ten klasický ketamin,

7:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten intravenozní,

7:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak vlastně ve všech výzkumech, co máme,

7:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak má mnohem lepší výsledky,

7:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než ten intravenozní S-ketamin,

7:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta pozměněná molekula.

7:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to už je,

7:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako poměrně dobře víme,

7:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že funguje líp.

7:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale ten se z ní používá ten off-label,

7:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten schválený má horší výsledky,

7:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale zase je patentovatelný.

7:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten zvláštní situace,

7:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten vyloženě celé schválené

7:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na tu indikaci,

7:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak vlastně má horší výsledky.

7:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale docela často se používá

7:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

i ten intravenozník.

7:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Samozřejmě mám ještě velký rozdíl v tom,

7:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že z hlediska celého IT procedury

7:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je samozřejmě mnohem jednodušší

7:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

dát pacientovi spray do nosu,

8:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než mu muset píchat i někdy.

8:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to samozřejmě má také

8:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

velký rozdíl.

8:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nicméně z hlediska toho fungování,

8:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to obě molekuly,

8:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

prostě jak mnoho se to dostane do těla,

8:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je to vlastně ta samá molekula do mozku,

8:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže to funguje podobně.

8:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže je to nějaká procedurální otázka,

8:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která si budou muset vyřešit,

8:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaká ta forma vlastně bude nejlepší

8:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a jak to jako schválit.

8:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale konkrétně třeba o ketaminu,

8:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tím se trošku liší

8:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

od těch klasických psychedelik,

8:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tam vlastně jsme mnohem, mnohem dál,

8:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tím, že se nám nemusí řešit

8:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže ty výzkumy jsou prostě proběhly,

8:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

my dobře rozumíme tomu,

8:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaké jsou tam nebezpečí, rizika,

8:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaké jsou vědlišší účinky,

8:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

lékaři s tím umí pracovat a podobně,

8:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže už jsme tam prostě mnohem dál

8:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ty důkazy pro to použití ketaminu

8:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

už jsou na úplně jiný úrovni

8:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než u těch jiných lidí,

8:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde se to přát ještě řeší.

8:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a tak pak si můžeme bát ještě dál

9:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

podrobně o těch inotivých děcech

9:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a já jsem ještě chtěl říct k tomu,

9:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jak se to vlastně celý dělá,

9:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je docela zajímavý,

9:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože ty psychodelika udělají

9:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takový úplně jiný model léčby,

9:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

celý je to postavený na tom,

9:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba ta myšlenka je,

9:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

možná řeknu, jak to spíš vypadá,

9:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten způsob léčby,

9:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ono se častěji spíš říká

9:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

psychodeliky asistovaná psychoterapie,

9:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože není to,

9:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako když máš depresie

9:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a vezmeš si nějaký antidepressivum,

9:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako právšek,

9:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale ten princip funguje úplně jinak.

9:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to docela časově náročný,

9:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten klasický systém je ten,

9:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten postup je ten,

9:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že máš nějaký,

9:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak jsem řekne,

9:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

iniciační přípravní fáze,

9:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

přípravní jako meetingy,

9:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde sejde ten terapeut s tím pacientem

9:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a vysvětlí si,

9:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak to všechno bude probíhat a podobně.

9:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak jsou nějaké další sezení,

9:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy jsou,

9:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy dokají.

9:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Kdy žení.

9:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je

9:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

my my my my my my meh my my my m.

10:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ty aplikaci, a pak jsou další sezení, kde se integruje ta zkušenost.

10:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ve všech těch se poskytuje nějaká jiná forma psychoterapie.

10:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tím, že ty psychedelika jako léky, tak fungují nebo jako drogy,

10:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak mají dost dlouhou dobu účinků. Psilocybin trvá dlouho 5 až 6 hodin,

10:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

LSD trvá až 12 hodin, což je důvod, proč se ty výzkumy se LSD prakticky nedělají,

10:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to je extrémně nepraktický, 12 hodin je prostě strašně dlouhá doba.

10:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže se nejvíce používá ten psilocybin, případně i to DMT,

10:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který je taky výrazně kratší, jako by několik hodin.

10:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tady potřeba si uvědomit, že zdá se, že jsou nezbytní všechny tyhle sezení,

10:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže na jednoho pacienta je to prostě strašně moc času.

10:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A jeden z těch důvodů, proč byl zájem o ty psychoterapia v léčbě, je ten,

10:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že klasický antidepresiva, víme, že fungují pro některý pacienty,

10:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nefungují nějak jakože dramaticky, trvá to často několik týdnů,

11:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než zaberou a musí se vlastně užívat dlouhodobě.

11:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady ta představa těch psychedelik je taková, že vlastně stačí ideálně jedna ta aplikace,

11:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tím pádem několik těch sessions, a bude to mít dlouhodobější účinek.

11:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Což je nějakoby super, protože samozřejmě je lepší, než aby pacient musel

11:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba v každý den brát prášky.

11:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A na druhou stranu je to hrozně drahý.

11:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ten čas těch doktorů je vlastně to skoro to nejdražší v medicině, co je.

11:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A je to třeba důvod, proč vlastně psychoterapie není tak často poskytovaná.

11:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A proč spousta lidí bere třeba antidepresiva, protože jednoduše ten čas tý terapie je

11:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

prostě hrozně drahý s tím doktorem, když myslíš kvůli nějakého psychoterapeuta.

11:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady samozřejmě ty psychotricky asescované terapie je to ještě mnohem nákladnější,

11:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože nejen, že musí být psychoterapeut, ale ještě tam musí být tým na monitorování všech,

12:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co se týčká toho léku. Prostě tam vznikají úplně nový problémy.

12:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže na jednu stranu je to strašně potenciálně zajímavé v tom, že by to byl lék,

12:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který nemusí vrát pořád. Na druhou stranu tohle je třeba velký problém té potenciální terapie,

12:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdyby se někdy zavedla, ale na druhou stranu je to i obrovský problém výzkumy.

12:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ty výzkumy jsou fakt náročné to udělat správně, tím, že NIP upravuje hodně sessions,

12:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

spoustu větších, co se tam musí pohlídat. Nerozumíme úplně ještě dobře k tomu,

12:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli tam jsou nějaký rizika nebo nejsou. Lidi jsou na to hodně přísní, jestli tam nějaký můžou být nebo nemůžou být.

12:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tak dále. K tomu si pak ještě můžeme dostat těch problémů, ale jaký je ten výsledek,

12:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

proč se to dělá, co je na tom zajímavého? Tak zajímavé byly na tom, že se prostě zjistilo,

12:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že po těchto terapiích dochází velmi rychle ke zlepšení u pacientů, kteří měli tzv. naléžbu,

13:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

týto resistant depresion na naléžbu, jako rezistentní depresi, kde pacienti mnoha let měli depresi,

13:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která jim nezabírala. A po těch těch sessions se zlepšily a v těch iniciálních výzkumů,

13:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které se s nimi dělali, s tím, že to jsou výzkumy poměrně nízké kvality,

13:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože se to dělá open label, takže oni vědí, co dostávají.

13:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je tam spoustu celých, spoustu není. I ten výzkum má prostě mnohem nečí kvády,

13:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to jsou prostě kléh. V každém výzkumu se dělá jakoby tří fáze výzkumu,

13:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

phase one, phase two, phase three, a vždycky se zvyšuje nákladnost,

13:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale i kvalita těch studií, tak v těch iniciálních studiích to vypadalo

13:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako extrémně zajímavé, protože spouhu spoustu pacientů se velmi rychle

13:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta depresie odešla. Což je potřeba zvýrazní, že to je fakt jako cool,

13:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

hodně nepříjemná věc podle všech BH klasifikací, tak je to vlastně druhá nejvíce

14:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

život znepříjemňující nemoc, co existuje. Má to prostě obrovské náklady pro společnost.

14:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je tam i vysoká mortalita tím, že řada těch pacientů si vezme život a podobně a podobně.

14:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ta přistava, že si ten člověk prošel tady tou psychiatrické asistovanou terapii

14:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a najednou prostě pocítil zlepšení a vlastně už třeba nemusel pozbyt těch života,

14:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo i dejme tomu po několik měsíců třešit, tak je jako hrozně lákavá.

14:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak to byly ty první studie. V těch dalších, jak se to dělalo, tak už je to trošku ukázalo,

14:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není až tak jako všechno zářní, má to svoje nějaký další problémy,

14:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ty výsledky nejsou u všech tak dobrý a tak podobně. Nicméně ten efekt tam jako by je, což je zajímavý,

14:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to se pak ještě můžeme, když tak k tomu práci to si bude zajímat, jako jaký teda přesně je dneska ten stav,

14:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaký to má ty účinky. No a druhá část toho, která jako pro mě hodně zajímá,

15:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jak to vlastně funguje? Zdá se, že to funguje úplně jiným způsobem, než jakákoliv jiná léčba, proto je to, proto tomu říkám, že to je ta asistovaná psychoterapie,

15:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není o tom, že si vezmeš lék a ten někdy něco udělá, ale je to o tom, že ten lék ti udělá v mozku nějaký změny, který ti umožní psychoterapii líb fungovat a nedá se to ani jedno od druhého oddělit,

15:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co je věc, co teda přesně funguje na tom léku, co přesně funguje na té terapii, co tam je potřeba, případně samozřejmě, co by se rohlo zjednodušší, co by se rohlo osekat, co je vlastně ta klíčová věc, co funguje.

15:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale samozřejmě zase tohle je strašně nákladné na výzkum, protože ty, když opravdu nevíš, co je přesně ta key ingredient, a udělat ty výzkumy, které jsou už sami o sebe dost nákladné a náročné,

15:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ještě jako udělat i tak, aby si odděloval, tak to je prostě výzkum, který bude trvat ještě příštích jako mnoho let, klidně jako desetiletí, než jako na to přesně přijít.

16:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A nicméně, co zatím jako se zdá, že jako převažující vysvětlení, tak je takový, že ty psychedelika navozují v mozku,

16:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako hodně zjednodušší, přes různý procesy navodí zvýšenou neuroplasticitu, to znamená, že neuroplasticity začnou

16:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a začnou běhánět svoje nový dendrity a nově se spojovat a podobně.

16:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A my víme asi obecně už dlouhou dobu, že všechny terapie, které fungují dost jako různě, včetně klasické psychoterapie,

16:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je jako antidepresivá nebo elektrokonzivovní terapie, což jsou šoky, elektrošoky, tak všechny tyhle terapie, co máme na depresi, které fungují,

16:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak někde vlastně vedou k tomu, k tomu, k tomu, k tomu, k tomu, ty zvýšený neuroplasticity,

16:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že v těch neuronech se najednou začne aktivovat nějaký protein, který prostě způsobí, že ty neurony se byly předtím napíhcí,

16:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což je z částí podklarenky deprese, tak najednou začnou jakoby znovu vypářit nějaké sítě.

17:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tohle, když se spojí s psychoterapií, tak ti to vlastně umožní třeba nějak jako přerámovat,

17:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak se člověk dívá na nějaké věci, zbavit se nějakých negativních schéma, který má v sobě.

17:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Různý lidi mají různý výklady, ale tohle jako takhle se o tom přemýšlí.

17:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo třeba, já si tady mluvím tady hodně o depresi, ale ono se to používá i pro další diagnózy,

17:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba pro samotřeckou stresovou poruchu, případně i pro závislost.

17:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tam je to vlastně něco podobného, že třeba člověk právě souprosttraumatickou stresovou poruchu,

17:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se mu to vlastně najednou umožní nějakým působem rekonsoludovat tu svoji paměť a ty vyspomínky traumatické.

17:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo třeba u těch lidí jsou závislostí, kteří mají nějaké problémy ve svým životě a jsou upnutí na nějakou drogu,

17:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak jsou vlastně schopní tohle slušení přerámovat a zbavit se těchto zažitejch starotybů.

17:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takhle se o tom asi přemýšlíš, že to asi funguje.

17:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A s tím, že je to velká debata a je to docela zajímavé, jestli by to mohlo fungovat bez té terapie,

18:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli by jsme mohli vymyslet nějakou molekulu, která by to i přát dělala bez těch psychologických zážitků.

18:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je velkým snem samozřejmě všech regulátorů a farmakologické společnosti,

18:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že by třeba byla nějaká látka, která ti neudělá ten psychologický zážitek,

18:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který je samozřejmě problematický nebo výraznej a náročnej na zvládání třeba pro ty lékaře a pro ten personál.

18:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže by byla nějaká molekula, která by jen spustila tu neuroplasticitu sama o sobě bez toho zážitku.

18:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak jsou asi lidi, kteří říkají, že to vlastně není možné,

18:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten zážitek je nezbytnou součástí, že je to právě díky němu.

18:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A zdá se tohle asi zase, že je zatím podpořený těma výzkumama,

18:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vidíme, že ten zážitek, ta síla toho zážitku koreluje s tím efektem,

18:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže asi ten zážitek na nějakým působem roli tam hraje, ale přesně ještě nevíme jak.

19:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale zdá se, že i ta terapie tam hraje roli, takže je takové to,

19:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

či si to třeba někdo dá doma sám.

19:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je zatím podpořený výzkum, že hovoří hodně proti tomu,

19:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to vlastně může být i kontraproduktivní a je opravdu potřeba

19:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta terapiotická guidance tomu a ta integrační session, ta příprava a všechny tyhle další věci.

19:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tak by by to byla hodně obsáhná otázka na tu první otázku, proč to vlastně co to je a proč nás se zají.

19:29

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já jsem ti ale děkuju, já jsem ti na schvál nechala mluvit,

19:31

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

protože ty jsi zvládla obsáhnout a odpověď na spoustu dalších otázek, co tady mám.

19:35

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A tak já se tak budu zpětně doptávat, takže možná trochu jako skočím zpátky.

19:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jak jsi říkal, že ten ketamin, který už je vlastně neprověřený,

19:43

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ví, co se dělá, jak chce, co se s ním může a nemůže,

19:46

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a ostatní psychedelické látky takhle proskoumaný nejsou, tak jakoby co se o nich ještě neví,

19:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

co by potřebovalo, co by se potřebovalo udělat pro to, aby byly tak proskoumaný jako ten ketamin.

19:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A takhle je o tom, že ten...

19:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

...

20:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

klinický výskun, zvláště léčiv, je dneska udělaný tak,

20:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že má právě několik těch fází a ty regulátoři pro to,

20:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby to schválili, tak žabijou fakt hodně informací a v první řadě

20:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tam musí být ten signál o tom, že to vůbec nějak funguje,

20:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je ta první fáze, to se často dělá třeba na zvířatech

20:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo teda potom na lidech, to je jednoduchý udělat tu první fázi

20:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to už jsme měli a to bylo fakt zajímavé.

20:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak v té druhé fázi se zjišťuje, že to je bezpečný

20:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je hrozně důležitý, tam nejsou nějaké rizikaté terapie

20:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a musí se víc doložit, že to opravdu funguje na lepší kvalitě.

20:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A potom v té třetí fázi, to už je nejdekoróznější,

20:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tam se vyžaduje nejpřísnější vědecký standard pro to fungování

20:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je, vlastně to vyžaduje, něco řeká, randomizovaná, kontrolovaná studie,

20:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je vlastně nejpřísnější forma dokázání, že vezmeš skupinu pacientů,

21:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ty rozdělíš náhodně na dvě skupiny, jedný dáš tu terapii, druhý ne

21:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a dopředu musíš nadefinovat, co tam budeš zkoumat.

21:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je velký rozdíl proti té druhé fázi, té druhé fázi vlastně můžeš zkoumat spoustu věcí

21:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a říct, my vlastně nevíme, co přesně bychom tam měli měřit,

21:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak prostě toho budeme měřit hodně a podíváme se na to,

21:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale tam je velký riziko, že ti může vzniknout falešně pozitivní nějaký nález

21:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo že je tam prostě svoustu dalších rizik, to má,

21:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že třeba ty výzkumníci, co to dělají, tak vlastně můžou jako nevědomky

21:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se trošku snaží to posunout a tak dále a tak dále.

21:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak prostě v té třetí fázi je to o to, že ono jen přísnější,

21:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže ty dopředu si musíš říct, že tato je primary outcome,

21:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na kterou se budeš koukat, můžeš sledovat nějaký další,

21:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale prostě zajímáš jenom ta první, musíš mít, musíš výzkumníky,

21:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co podávají tu terapii, tak musí být vlastně slepý k tomu,

21:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co zkoumají, kdo to dostal, kdo to nedostal, to je klíčem,

22:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

klíčem, aby vlastně třeba ten terapeut, ono to nemusí dát ani schválně,

22:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale prostě nějakým zůsobem může obliknit vychování toho pacienta,

22:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což zvláště tady v tom případě, kde je ta interakce velká,

22:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je tam velký potenciál, že tam vznikne nějaký bájas tady v tom,

22:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a potom, atd.

22:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak si tam musíš podrobně monitorovat všechny ty nežádoucí účinky,

22:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nějaký vedlejší efekty, potenciální problémy,

22:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

musí se ukázat, že to je zobecnitelný na širokou skupinu populace

22:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a musí se ukázat to na případě, což je ten core claim,

22:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to má nějaký dlouhodobý efekt.

22:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tohle je dneska ten asi největší problém,

22:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se, protože pokud ta terapie by se měla někdy jako spálit,

22:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a jestli ten hlavní claim je to, že to vlastně je ta nějaká jedna aplikace,

22:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když teda několik sessions to je, že bude mít dlouhodobý efekt,

22:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak musíš prokázat ten dlouhodobý efekt,

22:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

no a tohle prostě trvá dlouho, než to ukážeš.

22:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A znam tomu, a tyhle ty prostě věci trvají fakt několik let,

23:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

klidně i desetiletí, než se tohle to dokáže.

23:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A samozřejmě znamu tomu řekl, že to jsou jakoby drogy,

23:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které jsou navíc ještě legislativně dost z různějších důvodů

23:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

zařazené jako v hodně přísných režimech,

23:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tyhle regulátoři jsou samozřejmě jako extrémně opatrný k tomu,

23:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby tam, aby zvlášť jako nějakým těm rizikům,

23:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nežádoucím účinkům a podobně,

23:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a berou přísně, berou vážně hrozně jakýkoliv nálež,

23:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se, když se něco objeví.

23:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a právě u těch psychedelik u všech je momentálně největší problém

23:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta randomizace a ten blinding, to zaslepení,

23:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože, a to je fakt jako velký problém,

23:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tady ještě není uspokojivě vyřešený,

23:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je výborné, protože trvá fakt dlouho

23:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a bude to ještě trvat dlouho,

23:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je to, že, což je problém u toho ketamínu,

23:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale trošku menší, z nejrůznějších důvodů,

23:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten efekt toho zaslepení je ten,

23:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten pacient pozná, když dostal tu psychedeliku,

23:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten klasický model skvalování léku je takový,

24:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že prostě tam mělo být to zaslepení,

24:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což funguje dobře u léku jako aspirin,

24:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo prostě inzulín nebo podobně,

24:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tady je to prostě jako hodně fundamentální problém,

24:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože se vedou spory o tom metodologický,

24:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli vůbec je možný dosáhnout nějakého zaslepení,

24:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

takže se zkoušeli se,

24:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tyto toží potřebují spodovnat s něčím jiným,

24:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten klasický model, že to podobnáváš s placemem,

24:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale tady vlastně není možný,

24:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako by to placebo úplně dát,

24:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

protože takže se dělalo to,

24:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se jim dá nějaká látka,

24:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba, myslím, že to byl nějaký vitamin B,

24:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

něco, teď jsem zapomněl, jaký B,

24:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jednou myslím,

24:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který způsobí takový trošku,

24:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako ve velkých dálkách způsobí,

24:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

teď nebo přesně nějaký,

24:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak jsem zapomněl,

24:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale způsobí nějaký trošku stav tomu pacientu vydal,

24:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale někoho není to věc extra,

24:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak další možnost je,

24:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

přes další možnost, jak udělat tohleto,

24:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je, že to musí říká takzvaný aktivní placebo,

24:59

S… Speaker 3 (Karel rozhovor)

že to způsobí.

25:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

má nějaký stáv a tudíž se trošku sníží ta šance, že ten pacient mě to poznal.

25:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten problém, že když pacient ví, že tu latku má,

25:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to prostě může oblinit, jak se chová a jako poměrně výrazně.

25:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A taky případně negativně tomu, že obrovně tomu se pak říká nocebo,

25:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vlastně může to naopak ten pacient si potom myslet,

25:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že na tom kůřu neždyby to nedostal a tak podobně.

25:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tohle je prostě velký problém, protože ty abys dokázala,

25:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to má nějaký efekt, tak prostě musíš porovnat tu latku s nějakou kontrolou

25:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tady vlastně nejsi schopna tu kontrolu vytvořit.

25:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak se vlastně ukázalo se vlastně, myslím, že zatím ve všech těch meta-analýzách,

25:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to jsou ty studie, které dávají dohromady ty další studie,

25:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se ukázalo, že myslím, že něco jako 80% těch studií má tamhle ten báraz z toho,

25:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ty pacienti prostě vědí, co dostali, protože většina to pozná.

25:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A nevíme ještě moc, jak to vyřeší.

26:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jeden způsob, jak se to dá obejít, tady se zase nedá použít,

26:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak často se dělá u léku to, že když vlastně nejsou schopna vytvořit to placebo,

26:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak uděláš to, že srovnáváš léky s různým dávkováním.

26:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže dáš třeba 25 mg, 50, 75 a přijel abys tam ukázat,

26:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tam je nějaký stav, že s větší dávkou roste ten efekt.

26:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo naopak, že tam je nějaký optimální dávka,

26:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tohle třeba způsob tak ukázat, že ta věc má opravdu nějaký efekt.

26:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale to tady zdá se, že nejde, protože tady se zdá,

26:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tím klíčem je ten zážitek a ten zážitek úplně nezbytně nemusí být o tý dávce.

26:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže jak muhle ten zážitek jednou máš, tak prostě to stačí.

26:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak tohle se úplně použít nedá, ale to zatím asi je nejlepší, co jde.

26:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to zatím je nejslibnější, aby se udělalo,

26:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to se nedělalo v těch prvních studiích.

26:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to se teď teprve začíná dělat, tyhle typ studií

26:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a prostě tudíž zase, bude to trvat několik let, než se tohleto ukáže.

27:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a proč to u toho ketamíru jsme dál?

27:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Protože tam už se nemusela řešit ta bezpečnost,

27:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože prostě víme, že je to bezpečný lék.

27:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A když se rovnou mohlo přistoupit k těm pokročilejším metodám terapie.

27:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A hlavní ten velký rozdíl, proč ketamín je dál.

27:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže u toho ketamínu ti stačí jedna session

27:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a on trvá ten efekt asi hodinu toho ketamínu.

27:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten pacient tam prostě stráví relativně málo času.

27:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ty integrační session za další, tak můžou být výrazně kratší.

27:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To znamená, že ta celá věc netrvá několik týdnů,

27:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale trvá to fakt v mnohem kratší dobu.

27:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tudíž všechno je mnohem rychlejší.

27:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ty regulatorní problémy tam nejsou takový.

27:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

U těch psychedelik klasických trvalo několik let,

27:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než vůbec dovolili reguláteři ten typ studií dělat.

27:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to byl fakt velký odpor, než bylo velký tabu používat psychedelik a terapii.

28:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

U toho ketamínu takový problém nebyl.

28:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tím, že je to už používané skválení léčevo.

28:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jasně.

28:14

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ty jsi říkala, že se obecně usiluje o to,

28:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

aby byla znalost o tom, jak tyhle stylátky fungujou.

28:20

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A vnímáš, nebo je krom času a peněz nějaký argument pro to,

28:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

proč by to nebyla dobrá terapie?

28:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Nebo dobrá forma psychoterapie a léčení?

28:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No, tak to hlavní, na čem to záleží, jestli to má efekt.

28:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže takhle.

28:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Musí to mít efekt.

28:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Musí to být bezpečný a musí to být fyzibilní pro ten systém.

28:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Aby ta rostní terapie stála za to.

28:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to jsou všechny věci, na který se teď pracuje.

28:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Z toho, z těch důkazů, co už dneska máme,

28:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak máme, že ten efekt tam asi je.

28:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je tam velká pravdobno, že tam efekt je i z těch kvalitnějších studií.

29:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Určitě nejsilnější je pro ten ketamin

29:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a potom pro ten psilocibin, pro tu depresi.

29:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Případně ještě pro nějaký ty další diagnoz.

29:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten efekt tam asi je,

29:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale my vždycky ten velikost toho efektu dělíme

29:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na malou, střední a velkou.

29:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Klasický antidepresiva, tak mají ten efekt malej.

29:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A u těchto těch, to má nějaké číslo,

29:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které se dá vyjádřit a to asi nebudu zabíhat,

29:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale u těchto těch psychoredik, třeba u toho psilocibinuse,

29:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten efekt je, v těch prvních phase 2 studiích,

29:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ten efekt byl střední až velkej.

29:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A v těch jako kvalitnějších studiích ten efekt je malý,

29:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

až případně u některých lidí střední.

29:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Což je podám celá dobrý, takže znamená,

29:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že asi to funguje minimálně stejně

29:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako klasický antidepresiva možná líp.

29:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

i ještě počátek.

30:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Na to potřebujeme další výzkumy.

30:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A na to se pak dělají pět výzkumů, kdy se těm se říkáte celým non-inferiority výzkumy,

30:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy vlastně to porovnáváš už ne vůči placebo, ale už vůči nějakému existujícímu léku,

30:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to znamená s nějakým antidepresivem v tomhle případě.

30:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

První takový výzkum se myslím, že byl v Loni, nebo něco takovýho,

30:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

byl udělaný na Imperial College v Londýně, kde to porovnávali s jedním antidepresivem,

30:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nesvytalo právě. A tam vyšel takový, jaká zvláštně studie na interpretování,

30:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kterou strašně musí, tam je jaký krásný kompas, jestli lidi mají nějaký bias k tomu nebo ne,

30:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože z té studii vyšlo, že oni tam musí dají tu svůj primární measure,

30:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako jednu konkrétní škálu máš hodnocení deprese, a pak nějaké vedlejší.

30:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ty škály nejsou jako jedna lepší než jiná, to jsou prostě různý škály,

30:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale měří trošku jiné věci, a obecně prostě hodnocení depresie,

30:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta heterogenita je prostě hrozně velká a tak dál.

31:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A jim to asi tak jako by možná náhodou vyšlo, že zrovna tu jednu škálu,

31:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kterou oni si vybrali, což zrovna není ani ta nejpoužovanější škála,

31:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a z nějakého důvodu oni prostě si registrovali tu jednu primární škálu.

31:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady zrovna vyšla, že vlastně to mělo efekt stejný jako ten escitalopram,

31:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což vlastně znamená, že tenhle typ studie, to jsou ty studie třeba ten non inferiority,

31:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že chceš prokázat, že to vlastně, k tomhle studiem vlastně prošlo,

31:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není ani jako lepší ani horší.

31:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tudíž klasický redblátor by řekl OK, tak v tom případě to neschválitme,

31:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože už vlastně máme lé, který jako by je vlastně jako neprokázal jste,

31:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to je lepší a tudíž nemáme důvodu to schvalovat.

31:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak ale v těch vedlejších škálách tak skoro ze všemi myšlo, že to je lepší.

Karel rozhovor

Sažetak

Pitaj AI o ovom Transcriptu