Postránecká I

0:01

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Dobře, zašlo vám to na e-mail. Předtím, než se pustíme k těm otázkám, tak bych s vámi ráda jenom prošla informovaný souhlas. To vlastně znamená, že jsem vás seznámila s tím, že vaše účast na tom rozhovoru je zcela dobrovolná, že všechny ty informace, které vy mi poskytnete, tak já využiju čistě jenom pro tu bakalářskou práci.

0:25

S… Speaker 1 (Postránecká I)

že na žádnou otázku, na kterou se vás zeptám, neexistuje žádná správná nebo špatná odpověď a pokud budete chtít, tak nějaké otázky můžeme rovnou přeskočit, pokud byste na ně odpovídat nechtěla. A taky je na vás, jak si zvolíte být anonimní. Já asi v práci plánuju ty respondenty anonymizovat a budu na ně odkazovat pouze jejich pracovní pozicí, tak jestli s tím to souhlasíte.

0:53

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Perfektní. Děkuji. V tom případě se rovnou můžeme vrhnout těm otázkám. A jestli mi prosím na úvět představíte, jaká je vaše pracovní pozice a jak se bojí k psychedeliky asistované terapii? Dobře, tak dávám zaměstnání víc, nebo víc zaměstnavatelů. Pracuju v Národním ústavu duševního zdraví jako výzkumná pracovnice.

1:20

S… Speaker 2 (Postránecká I)

v Centru výzkumu psychedelik, to znamená na projektech, které se dlouhodobě věnují psychedeliky asistované terapii nebo psychoterapii, především svátkavé psevoce byna ketamin. Dále pracuju jako poradkyně ředitele pro psychedelika ve společnosti Podané ruce, kde vedu projekt psychedeliky asistovaná terapie na zdravotně sociální pomezí.

1:48

S… Speaker 2 (Postránecká I)

která je grantem z MPSV spolufinancovaná Evropskou unii, která se věnuje nejenom lidem s afektivními poruchami nebo afektivními a neurotickými poruchami, ale zároveň také lidmi s látkovou závislostí. Projekt je zaměřen také na advokaci, vzdělávání, vlastně nějakou šerší aplikaci psychedeliky asistované psychoterapie do zdravotnictví nebo do péče o závislé pacienty.

2:16

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Zároveň jsem doktorantkou na prvně lékařské fakultě, taky s tím tématem vlastně ketamin v léčbě závislostních poruk a zároveň přednáším na třetí lékařské fakultě a na Masarykově univerzitě to stejné téma, psychedelika v léčbě závislostí. Super, já se v té práci vlastně jakoby zaměřuju na...

2:39

S… Speaker 1 (Postránecká I)

aktuální praxi té terapie, plus se snažím nějak zkoumat, jestli tam jsou nějaké bariéry z pohledu té praxe nebo z pohledu té legislativy, které brání, řekněme tomu, vývoj té terapie. Takže si myslím, že je super, že máte takovýhle záběr do několika projektů, že myslím, že přijdete se spousty nám.

3:02

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Tak jestli byste mě prosím na úvod řekla, kde se může k této terapii dostat? Kde je v České republice dostupná? Tak v dnešní době s postupující legislativou je důležité začít rozlišovat mezi tím, o jakých psychedelikách my se vlastně bavíme.

3:24

S… Speaker 2 (Postránecká I)

rozdělný legislativní zařazení psychedelik. Je v případě psylocibenu, je v případě ketamenu a je v případě jiných klasických nebo atypických psychedelických látek. Stejně tak se spoustu z nich používá taky v undergroundu, ať už v rituálních sezení nebo...

3:50

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Můžou to být dokonce nejen neošamaní, ale i pseudoterapeuti, anebo skuteční terapeuti, kteří se prostě rozhodli pracovat s těmi látkami navzdory té legislativní situaci. A pak je tady samozřejmě rekreační užívání v zahraničích. Může být aktuální také vlastně náboženské užívání některých psychedelik. A je to skutečně i téma, který se týká už i České republiky, ale přiznám se, že u tom...

4:16

S… Speaker 2 (Postránecká I)

náboženským užíváním v České republice nemám úplně dostatek informací na to, abych je mohla sdílet. Takže ten přístup záleží na tom, z jaké pozice vlastně člověk, ta psychedelika vyhledává. Zdali je vyhledává tadyhle v tom rekreáčním kontextu, rituálním kontextu anebo nějakým oficiálním klinickým kontextu.

4:42

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Teď se budeme bavit o tom oficiálním, o tom klinickém kontextu, v rámci celé té práce vlastně. A ta otázka byla teda, kde? Přesně tak. Jaké existují kliniky nebo i ty výzkumy?

5:02

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Existuje jedno velké centrum, které se zaměřilo přímo na výzkum psychedelika. To je tedy zmiňované Centrum výzkumu psychedelik Národním ústavu duševního zdraví. Zde probíhají výzkumy s vyloholátkami. V minulosti to bylo MDMA. V současnosti je to především psyloceben a ketamin.

5:24

S… Speaker 2 (Postránecká I)

K výzkumu se můžou lidi dostat i v rámci kliniky Psyon, která patří mezi dvě ketaminové kliniky v České republice. Na Psyonu tedy probíhají další výzkumy s dalšími látkami. Nedávno to bylo Five Mile DMT, v současnosti je to dokonce i LSD.

5:45

S… Speaker 2 (Postránecká I)

a jiné látky v různých indikacích, ale já teda Psyonu nepracuju, tak bohužel se nejsem úplně jistá, jaké veškeré látky tam lidi můžou z těch správných indikacích dostat.

6:00

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Takže to je jedna z klinik, kterou jsem zmínila, to je tedy nejstarší, možná i nejstarší v Evropě, nebo minimálně je to takovní deklarováno, že to je nejstarší ketominová klinika v Evropě. Na to navázala klinika, kterou jsem spolu zakládala v Brně, a to je klinika Nové Elysium, nebo v současné době si ji říká.

6:20

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Centrum innovativní terapie při klinice porané ruce. Tam je možné v různých indikacích také dostat jedno až tři podání ketaminu v souvislosti s nějakou návaznou psychoterapií. A to se vlastně bavíme jenom o klinikách, které jsou více méně známe nebo které o sobě dávají veřejně vědět. Samozřejmě existuje více pracovišť, kde se pracuje s ketaminem.

6:50

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Nicméně můžou to být jednotlivé kliniky, ať už třeba taky klinika Národního ústavu rušovního zdraví, anebo klinika v Brně a takovýhle klinik bude pravděpodobně po České republice mnohem více. Tam je vlastně rozdíl mezi tím, v jakým nějakým paradigmatu je ten ketamen podávaný, protože není to jenom ketamenem asistovaná psychoterapie, ale může to být taky takzvané...

7:19

S… Speaker 1 (Postránecká I)

ketaminem asistovaná terapie, což je nějaká zastřešující název pro jakoukoliv práce s těmi látkami. A která z nich může být vlastně třeba v těch nějakých nižších dávkách se může jednat spíš o to farmakologické rychlé antidepresivní působení ketaminu, takže to podávání.

7:37

S… Speaker 1 (Postránecká I)

není doprovázeno s velkým, silným psychoterapeutickým rámcem a může se jednat jenom o několik třeba sérii ketaminových infuzí v dávkách, u kterých se doufá, že nevyvolají ten psychedelický stav. Takže tohle míst je v České republice více. Co se týče psilocibinu,

8:01

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Tam jsme vázáni tím novým zákonem, který je velmi restriktivní co se týče vzdělání a kvalifikace lidí, kteří ten ketamen mohou podávat. V současné době se zdá, že kriteria podávání a vzdělávání v podávání těch látkách splňují pravděpodobně jenom asi dvě instituce.

8:27

S… Speaker 1 (Postránecká I)

i když po absolvování třeba výcviků, které běží aktuálně taky pod psionem, se to bude týkat pravděpodobně více zařízení, kteří by mohli teoreticky pracovat s psilocibinem.

8:43

S… Speaker 1 (Postránecká I)

tak není vlastně úplně dostupný pro té rodnance to vlastně klinické použití. Na každou jednotlivou studii, ve které se psilociben podává, tak je vlastně zařízený dovoz té látky, které se získávají, nebo která se získává od společností, které jsou v zahraničí. Cokoliv, co v lese přebide, třeba v lese z těch studií, tak se musí zlikvidovat.

9:08

S… Speaker 1 (Postránecká I)

To znamená, že není to tak, že my bychom mohli lidem v rámci toho nového psilocibiny, nového zákonu, dávat houby z lesa. Jedná se prostě o psilocibin, který je syntetický vyráběný v laboratoři, potřebuje být určitý certifikáty, ta laboratoř musí být taky určitý certifikáty v tenhle moment.

9:29

S… Speaker 1 (Postránecká I)

se schyluje na to, že Česká republika by mohla být taky dodavatelem psilocibinu, nebo respektive v České republice se psilocibin vyrábí, ale v současnosti, pokud se nepletu, tak nemá dostatečná povolení na to, aby mohl být dodáván do jakékoliv společnosti v rámci nějakého komerčního využití. Takže pokud vím tak, zatím psilocibin mimo klinické hodnocení oficiálně nikdo nepodává.

10:01

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Jo, a vy jste říkala, že teda potřebují být splněny vysoké kompetence k tomu, aby vlastně s tím celociběrem by se dalo pracovat, že to splňují momentálně jen ty dvě centra. Uměla byste mi tady ty požadavky představit lépe? Nebo blíž představit? Pardon, slyšíme se. Vůbec nevím, asi nastala chyba na můj straně, umlouvám se, snad to teď už bude v pohodě. Já jsem si dala odspot přes telefon, tak snad to bude v pořádku. Pardon.

11:42

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Nevím, kde úplně přesně jsem vypadla. Slyším. Halo, halo. Ano. Dobrý, tak doufám, že to teď vydrží, už po druhé se připojuju, tak snad. Nevím, asi je chyba na mojí straně, pardon.

12:45

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Pohodě, pohodě. Nevím, kde přesně jsem vypadla. Každopádně ptala jsem se na otázku toho, jak jste zmiňovala, že jsou poměrně náročné kompetence pro ty centra, které s tím silocibenem chtějí pracovat, že to splnějí momentálně jenom dvě. Jestli byste mi je uměla přiblížit, o jaký přesně, co se vyžaduje po tady těch centrech, aby s tím silocibenem mohly pracovat?

13:10

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Tak s psilocevinem se v současnosti pracuje v nějakém multidisciplinárním týmu, který...

13:17

S… Speaker 2 (Postránecká I)

V současnosti na těch dvou větších klinikách, který jsem zmínila, to znamená na Psyonu a na CITu, na Centru inovativní terapie, zahrnují lékaře, psychiatra a potom taky psychiatrickou sestru a další terapeuty pracující ve zdravotnictví. To se promítlo vlastně i do...

13:41

S… Speaker 2 (Postránecká I)

těch doporučených postupů, respektive pokud byste chtěla vidět úplný detaily toho, kdo vlastně může s tím psilocybirem pracovat, tak k tomu vládnímu nařízení, který se tyká...

13:55

S… Speaker 2 (Postránecká I)

psilocibiru pro léčovné použití, byl vydán ve věstníku ministerstva zdravotnictví v roce 2025 takzvaný klinický doporučený postup, který je v současnosti nějakou takovým odborným rámcem pro to, v jaké indikaci komu, kdo, kde může vlastně jako ve psilocibin podávat.

14:23

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Takže tadyhle ten věstník obsahuje vlastně i návod na to, jak by měla vypadat struktura týmů a kompetence odborníků s tím, že nejednodušší kompetence je tam psychiatrický lékař, který má vedle tadyhle nařízení a zákona možnost předepisovat psilocibin, nicméně psilocibin.

15:49

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Já se hrozně umlouvám, ještě se mi takhle nestalo, že by mi tady padal internet, protože jsem připojená jako na osobní hotspot. Mrzela by mě, kdybychom se takhle furt připojovali a odpojovali, tak kdyby se to opakovalo ještě jednou, tak budu muset nějak to... Tak si zavoláme, jeho? To je vlastně dobrý nápad. To je vlastně velice dobrý nápad. Tak možná už, no taky zkusíme to, kdyby to vypadlo, tak přejdeme teda na jinou formu.

16:19

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Jestli vás můžu poprosit, vypadla jste mi u toho, že je tam ohledně kompetenci toho psychologa a psychiatra, že ti musí být vyškolení.

16:32

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Víceméně jsou tam ty role lékaře zajišťujícího zvláštní dohled, který nemusí být trvalé v místnosti s pacientem, ale provádí nějaké kontroly v průběhu sezení předtím nebo potom, zodpovídá za monitorovci a tak dále, ale nemusí být tím terapeutem, který vede to samotné sezení. Tento lékař by měl být psychiatr anebo paliatr se zvláštní specializovanou způsobem.

17:01

S… Speaker 2 (Postránecká I)

v úsobilosti v nástavovém oboru LPT, který současně má nástavové vzdělání v PAP, tedy psychedeliky asistovanou psychoterapii. Provázející terapeut, ten se vlastně dělí na hlavního a druhýho provázejícího terapeuta, který mají taky rozdílný...

17:24

S… Speaker 2 (Postránecká I)

požáravky vlastně na vzdělání. Myslím, že ideálně by tedy dle tady z toho klinického doporučeného postupu měl být hlavním provázejícím terapeutem psychiatr nebo lékař s nastavbovým oborem lékařská psychiatrie, dokončeným komplexním psychoterapeutickým výcvikem, schváleným prostorovotnictví a nastavbovým vzděláním v PAP a nebo klinickým psychologickým výcvikem a nastavbovým vzděláním.

17:54

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Alternativně to může být další vydržte psycholog ve zdravotnictví nebo lékař v roli hlavního. Podívejte se na to do těch klinických doporučených postupů, proč já vám to stejně jako vyčtu.

18:11

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Ve finále má se to tak, že termen z těch odborníků je ve skutečnosti strašně málo a jediný výcvik, který splňuje požadavky na základě termen z těch klinických doporučených postupů, je výcvik psionů, který ale samozřejmě má omezené kapacity, které jsou nějaké dvě desítky, možná 25 lidí. Ten výcvik trvá samozřejmě několik let, takže se nedá předpokládat, že v nejbližší době by vylezlo víc než 25 lidí.

18:40

S… Speaker 1 (Postránecká I)

kteří by byly vlastně kompetentní v tom dělat buď jednu tadyhle z těch rolí, to znamená třeba hlavního terapeuta, anebo tadyhle z toho vzorujícího psychiatra. Kouknu na to, děkuju. Mě by teď zajímalo fungování toho Národního ústavu pro duševní zdraví. Jestli chápu správně, tak tam je vlastně ta terapie v rámci výzkumu. Tudíž to znamená, že ten pacient za ní neplatí.

19:09

S… Speaker 1 (Postránecká I)

ale očekává se od něj nějaká jiná aktivita, předpokládám.

19:13

S… Speaker 2 (Postránecká I)

Tam je víc možností, jak se vlastně dostat těm psychedelikám. Záleží zase na tom, k jakým psychedelikám. Národní ústav dušovního zdraví je klinický pracoviště, ale i výzkumný pracoviště. To znamená, centrum výzkumu psychedelik je to vědecký pracoviště a máme tam ještě normální klasickou psychiatrii, tedy to klinický pracoviště. Tak na klinický pracoviště je možné se dostat...

19:40

S… Speaker 2 (Postránecká I)

K té léčbě ketaminem vlastně dá se říct, řekla bych spíš v tom farmakologickém režimu, to znamená v použití pro rezistentně depresivní pacienty, kdy jim je dána prostě nějakým nižší množstvím ketaminu pro vyvolání teda toho kyženého antidepresivního účinku.

20:00

S… Speaker 1 (Postránecká I)

v rámci, a to si myslím, že je krytý teda normálně zdravotní pojišťovnou, protože ketamin jako takový, ten, co se vlastně podává racemický ketamin v roztoku, není vlastně nějak drahou záležitostí, respektive opravdu levná látka a jedná se o vlastně, dá se říct, tak už trošku standardní nějaký farmakologický zákrok.

20:29

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Takže tam bych si typla, že to je zkrátka taky zdarmo. A v rámci klinických hodnocení je to pro ty pacienty zdarmo. A v tom centru Psyon nebo v tom novém Elíziu tam ale jakoby si část hradí vyloženě ten klient? Tam obě tyto kliniky mají nastavenou spolupráce se zdravotními pojišťovnami, které vlastně hradí polovinu té léčby. A další polovina.

20:58

S… Speaker 2 (Postránecká I)

je taky něco mezi 15 a 20 tisíci. Jak vnímáte toto nastavení? Jaký je to váš názor? Protože tím, že si hradí určitou část sám ten klient, tak to činí tu terapii pro určitou skupinu lidí nedostupnou. Vidíte to jako něco, co je bariéra nebo co naopak vytřebuje ty pacienty už takhle dopředu? Tak je to samozřejmě významná bariéra.

21:29

S… Speaker 1 (Postránecká I)

po celém světě, nebo ne po celém světě, ale v zemích, kde se vlastně psychedeliky asistovaná terapie používá, jak ve výzkumu, tak je převedená do té klinické praxi. Je to prostě jeden z hlavních pětičkých témat, jak se léčby vlastně neudělat léčbu pro nějakou privilegovanou vrstvu obyvatel. Myslím si, že obzvlášť prostě v některých zemích, kde...

21:55

S… Speaker 1 (Postránecká I)

To obyvatelstvo je víceméně smyšený, to zapadáš do nějaké etiky, nějaké rasové, dá se říct, vlastně jako ve přístupnosti k té léčbě. Takže je to samozřejmě i téma, který se řeší i na půdě České republiky, projekt, který jsem zmiňovala na začátku.

22:12

S… Speaker 1 (Postránecká I)

Toto řeší velmi konkrétně, ale samozřejmě to řeší konkrétně i Vedení národního ústavu duševního zdraví. Předpokládám i Psyon, že se dlouhodobě snaží diskutovat s pojišťovnami o tom, nakolik...

22:28

S… Speaker 1 (Postránecká I)

na kolik je vlastně nákladá ta léčba, ale jaký by byly taky vlastně ty benefity nějakýho pro zdravotní a sociální systém, pokud se ukáže, že ta psychedeliky a systovaná psychoterapie je tak perspektivní, jak se z těch klinických výzkumů zná. Takže na to se vlastně v současnosti vytváří takzvané cost benefit analýzy, to znamená porovnání toho, kolik ta terapie stojí a kolik by to mělo třeba.

22:56

S… Speaker 1 (Postránecká I)

šetřit v rámci zdravotnictví nebo sociálních služeb na třeba méně časté nemocnosti nebo větší zaměstnanosti nebo nepopírání zdravotních a sociálních dávek, nemocenských a tak dále.

Postránecká I

Ringkasan

Tanya AI Tentang Transkrip Ini