Postránecká II

0:04

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Dobrý den. Super, perfektní. Tady už mě snad technika nesklame, pardon, omluvám se ještě jednou. Tak jestli tady můžeme navázat, kde jsme skončili, vy jste mluvila o tom projektu na ústavu duševního zdraví. Já jsem se vás ptala, vydržtěla se tady, otevřu zpátky ty otázky.

0:34

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Jo, bavili jsme se o tom, jak je dostupná finančně ta terapie, co to vlastně přináší pro klienty, jak se na to tváří. Jo, tak jsem se bavila o projektu, který právě není v Národním ústavu dušovního zdraví, je mezi partnery Ipsion, CIT, 3. lékařská fakulta.

0:56

S… Speaker 2 (Postránecká II)

a společnost podané ruce, vzhledem k tomu, že se jmenuje právě psychedelická terapie na zdravotně sociálním pomezí, tak řeší právě klienty, kteří si běžně vlastně tenhle tu láčbu nemůžou dovolit a vyskytuje se u nich vlastně jakoby...

1:14

S… Speaker 2 (Postránecká II)

širší spektrum nějakých hodných indikací. Dá se říct, že v rámci klinických studií ty indikace jsou velmi omezené. Spravedla vlastně v Národním ústavu dušovního zdraví myslím si, že úplně nejčastěji máme klienty, kteří jsou rezistentně depresivní ve středně těžké depresivní fázi, což je indikace velmi úzká.

1:40

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Další studie, které jsou zaměřené třeba na paliativní pacienti, kterými musí splněvat nějaké neurodegenerativní onemocnění na našem sajtu. Je to teď roztroušená skleroza a do toho je tu diagnózu té deprese a tak dále. Takže ty klinické studie jsou většinou velmi omezené na to, kdo do nich může nastoupit.

2:01

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Ten sociální projekt Psychedelika na pomezi přijímá pacienty s různými diagnozami a zároveň se otevírá té nové indikační kategorii těch závislostí, s tím, že vzhledem k tomu, že se jedná o sociální grant, který plyne z Ministerstva práce a sociálních věcí, tak je zaměřený především na lidi, kteří třeba mají problémy v zaměstnanosti, ale jsou třeba motivovaní a stojí jim v cestě třeba nějaká psychická nemoc.

2:31

S… Speaker 2 (Postránecká II)

nebo závislost, takže hodnotíme vlastně ty participanty i podle jejich nějaké sociální a ekonomické situace.

2:41

S… Speaker 2 (Postránecká II)

V rámci toho projektu se tedy zaměřujeme vlastně i na tu cost benefit analýzu, kterou máme vlastně jako ve v plánu dále vyjednávat vlastně s jednotlivými pojišťovnami v rámci teda nějaký podpory diskuze o třeba plné úhradě vlastně té láčby jako takové, aby byla dostupná tedy skutečně všem, kteří by z té láčby mohli profitovat a kteří k té láčbě nejsou kontraindikovaní.

3:12

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Nevíte náhodou, jak se k tomu teď aktuálně ty pojišťovny staví? Jestli je tam spíš přiklonění k souhlasu, nebo jestli ne? Já si myslím, že ty pojišťovny se k tomu víceméně kloní pozitivně, ale existuje určitý systém.

3:31

S… Speaker 2 (Postránecká II)

už jako zavedený, který vlastně pojišťovny používají, když přichází na trh, vlastně dá se říct nějaká jakoby nová léčba, říká se tomu HTA analýza, teď si nevybavím vlastně, čeho je to zkratka, ale je to víceméně přesně...

3:49

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Tadyhle zjištění nějaké připravenosti, nákladnosti té léčby, benefitů a tak dále. Takže oni samozřejmě požadují nějaké podklady a výstupy k tomu, aby se mohly rozhodnout o tom, zda li budou tuto léčbu hradit nebo ne.

4:08

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Takže myslím si, že ten přístup není vyloženě negativní, není prostě zamítavý. Myslím si, že se spíš klení k tomu, že byl tady třeba vydaný nějaký zákon psilocibinový. Nechceme stát cestě tomu, aby lidi k tomu měli přístup, ale je samozřejmě zapotřebí postoupit nějaké nezbytné kroky k tomu, aby jsme to mohli takhle udělat. Jasně. Vrátím se ještě...

4:37

S… Speaker 1 (Postránecká II)

K těm nějakým překážkám, už nám tady vynastalo jich několik vlastně. Teď se bavíme o těch financích, o těch pojišťovnách. Vy jste i zmínila to, že jednoduše těch terapeutů málo. Vnímáte tam ještě nějaké další překážky, o kterých bychom se mohli pobavit?

5:00

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Tak více méně je takových víc překážek, které stojí v cestě integraci nějakých nových metod do toho systému zdravotnictví. Může se jednat o celkovou připravenost toho systému, to znamená, jestli jednotliví pracovníci, kteří s tím mají pracovat, mají o tom dostatek informací.

5:29

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Nevyskytuje se u nich nějaká stigmatizace, zdali jsou na to dostatečně vycvičení, zdali institucionálně ta společnost třeba nebo ty jednotlivý kliniky nebo jiná pracoviště splňují ty podmínky nezbytný k tomu, aby ta léčba mohla být použita. Takže to jsou nějaké věci, které je samozřejmě vždycky potřeba zjišťovat, když je zaváděna nová léčba. Myslím si, že se tomu říká v praxi readiness.

5:57

S… Speaker 1 (Postránecká II)

a je to něco, co se musí vlastně zkoumat při tom zavádění, aby tomu nestálo něco v cestě. V rámci toho projektu, kde vlastně Psychedelik napomezí, jsme dělali ještě pilotní projekt, kde jsme zjišťovali nějakou stigmatizaci u těch psychedelik, která...

6:15

S… Speaker 1 (Postránecká II)

z toho projektu vyšla jako zřejmá, že vlastně existuje, existuje jako mezi profesionály, tak mezi odbornou veřejností, to znamená je třeba vést nějaké vlastně cílené kroky, destigmatizaci těch psychedelik, aby lidi věděli, že nejsou všechny.

6:34

S… Speaker 1 (Postránecká II)

omamné a psychotropní látky na stejné úrovni škodlivosti, že některé lze smyslu plně využít třeba ve výzkumu nebo v léčbě a některé třeba méně. Takže to jsou všechno vlastně jako ve věci, které se musí nějakým způsobem destigmatizovat nebo vzdělávat veřejnost a odborníci v tomto smyslu.

6:57

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Myslím si, že zbylý, už jste říkala, to znamená nedostatek pracovníků, nedostatek pracovišť, který tam jsou, nedostatek vlastně výcvikových pracovišť, nejasnost v tom je, jaké všechny vlastně odbornosti by měly být zahrnuty v tom procesu ketaminem nebo psychedeliky, asistované psychoterapie a tak dále. Prostě jsme tak proč na začátku té integrace psychedelik do zdravotnictví nebo psychoterapie.

7:27

S… Speaker 2 (Postránecká II)

A takhle teda, když jste to shrnula, vnímáte v tom případě momentální stav jako nějakou přechodnou fázi, že je tam skutečně prostor pro to, aby se ta terapie integrovala dále do zdravotnictví?

7:42

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Nemyslím si, že to je něco, co by se nedokázalo překonat. Myslím si, že jsme zrovna ve fázi, kdy tyhle jednotlivé kroky musíme podnikat, musíme řešit, musíme zahledňovat. A společnými silemi snad dojdeme k tomu, že ty látky budou dostupnější pro ty lidi, kteří by z nich mohli profitovat.

8:04

S… Speaker 2 (Postránecká II)

A myslíte, že by to vypadalo tak, že by vznikalo spíše víc soukromých klinických center? A nebo že by byla skutečně ta terapie začleněná do funkčního zdravotního systému České republiky a byla by ta terapie dostupná i třeba v nemocnicích? Ono jako i ty kliniky, i ty soukromí kliniky jsou součástí toho zdravotnictví. Ty soukromí kliniky mají vlastně smlouvy se zdravotníma počtou.

8:34

S… Speaker 1 (Postránecká II)

a může se to vrát skoro jako zubaře. Zkrátka, část je prostě placená pojišťovnou a část placená pojišťovnou není, ale ty použby jsou jim poskytovány vlastně komplexní. Já si myslím, že v rámci nějaké poptávky a nebo prostě jakoby nutnosti, pokud zjistíme, že ta psychedelika skutečně mohou být jako výrazným pomocníkem v léčbě duševního zdraví, takže...

8:58

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Ten výstup z toho bude na obou stranách. To znamená, že budou jak dále vykvést soukromé kliniky, ať už s větším nebo menším příspěvkem o zdravotních pojišťovem, tak si myslím, že by tomu bylo možné integrovat i do standardních klinických pracovišť.

9:20

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Vlastně Národní ústav duševního zdraví v současné době plánuje svoje klinické psychedelické pracoviště. Zatím se jedná o velmi úplný počátek tadyhle z toho počinu.

9:35

S… Speaker 2 (Postránecká II)

bych se o tom spíš nerada vyjadřovala. Chápu, naprosto. Vy jste trochu na začátku zmínila to, že Česká republika je poměrně napřed, řekněme, nebo tady to téma se tady řeší. Jsme jako v Evropě, myslím, jedna z mála zemí, která má ten psilocibin schválený, jestli to říkám správně, tak uměla by si mi...

10:00

S… Speaker 2 (Postránecká II)

udělat nějaké porovnání, co se týče jiných zemí v Evropě nebo klidně i mimo Evropu? Jak je datom Česká republika?

10:07

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Jo, tak ty úrovně regulace jsou v různých zemích různé, respektive v současné době jsou některé země, které jsou, dá se říct, více napřed v získávání třeba těch psychedelických grantů, co se týče vlastně výzkumů. Některé zeme podnikají vlastně i nějaký legislativní kroky k tomu, aby ta léčba byla dostupnější. Takový určitý...

10:35

S… Speaker 1 (Postránecká II)

dá se říct vyschrnutí, tak jsou země, které v tom klinickém...

10:41

S… Speaker 1 (Postránecká II)

do toho klinického provozu, ale spíš bych znovu řekla, na nějakých soukromých klinikách používají ketamin kláč, biovězních diagnoz, jako třeba některé země v Americe, v Kanadě, ale mnoho jiných zemí. Posledně se s ketaminem může pracovat jakýkoliv lékař v tom režimu off-label. Otázka je, zdali vlastně ten ketamin podává tedy vlastně v tom farmakologickém režimu, nebo zdali se sám troufne třeba na psychedeliky a systávanou psychoterapii bez jakéhokoliv výzvyku.

11:10

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Co se týče psilocibinu, tak tam je to vlastně trošku ještě jinak. Myslím si, že k těm progresivnějším zemím v tom patří tedy některé země USA, Kanada.

11:24

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Teď si myslím, jestli Kanada je ten ketaminový psylocibin. To bych se asi vymýšlela. Austrálie, co se týče Ibogainu, má velmi zajímavou možnost využití na Novém Zélandě. Když se vrátím zpátky k tomu psylocibinu, tak v Německu byly zaznamenané nějaké další posuly, co se týče regulace psylocibinu o přístupnosti některým pacientským skupinám.

11:52

S… Speaker 2 (Postránecká II)

A samozřejmě níz o zemí, kde mají dostupný trafos, takže tam mají větší možnosti, jak se o ciběrem nakládat. Švýcarsko, ještě jsem zapomněla. Pardon? A Švýcarsko. Švýcarsko. To už mi bylo zmínilo v jiném rozhovoru, že tam mají vlastně ten systém nastavený úplně jinak. Že tu ketaminovou terapii provádí nějak opakovaně a že tam ty doktoři mají atestaci, myslím, na rok?

12:26

S… Speaker 1 (Postránecká II)

V Švýcarsku dělá všechno vždycky nějak ve všem. Ale nemyslím si, že by to bylo úplně tak nepředstavitelné ani v českém prostředí. I v českém prostředí se používá opakovaný podání ketaminu. Ale o systému, které bylo v licencování, já mohužel ve Švýcarsku nemám. Samozřejmě v pořádku to po vás ani nechci.

12:56

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Nějak teda už jsme si vytyčili ty hlavní bariéry, mě by teď zajímalo váš osobní pohled. Jestli tykon máte nějaká doporučení, které vy byste si osobně přála, na kterými uvažujete, něco, co by vám v práci pomohlo k tomu následnému rozvoji, nějaká přání vaše třeba v tady té oblasti.

13:19

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Jo, tak já osobně tam mám velké přání vzhledem k tomu, že vlastně ty klinické doporučené postupy vznikly pod hlavičkou psychiatrických společností. Myslím si, že by měla existovat multioborová diskuze nejenom vlastně s psychiatrií, ale i s dalšími odborníky ve zdravotnictví a v terapii, která si myslím, že zatím úplně moc nefunguje, respektive se nepromítla třeba vlastně do těch klinických doporučených postupů.

13:46

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Myslím si, že ve chvíli, kdyby mělo být doporučováno, jakým způsobem pracovat tady s těmi látkami, že by měly být zahledněny vlastně názory také jiných profesí, ať už je to tedy moje profese, což je adektolog, třeba farmaceutí nebo praktiční lékaři, kteří mohou také v nějakých indikacích.

14:08

S… Speaker 1 (Postránecká II)

jako třeba v léčbě neuropatické bolesti nebo jiných indikacích, třeba taky mít zájem používat ketamine nebo už ji používají. Pak psychoterapeuti, kteří nejsou zároveň zdravotníci.

14:22

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Takže myslím si, že ta diskuze by měla být vedena více napříč obory, než vlastně jenom v té psychoterapii. A tam si myslím, že by vylizlo na povrch taky mnoho dalších možností, jak třeba ideálně tu...

14:41

S… Speaker 1 (Postránecká II)

o ty pacienty třeba rozdělit mezi jednotlivé zařízení a profese, tak aby ta péče třeba byla více návazná, aby ty pacienti byly třeba lépe připravovaní na ten pobyt třeba na těch klinikách nebo na tu psychedelickou léčbu jako takovou.

15:00

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Aroveň byly dále přijímaní do péče lidí, kteří jsou taky informovaní o tom, co to vlastně psychedeliky asistovaná psychoterapie je a jaké mohou být úzkady třeba nějaké dlouhodobé integrace nebo jaké benefity může mít vlastně tadyhle dlouhodobá integrace a jak ji dál vlastně podpořit. Takže tam si myslím, že by mohla existovat nějaká určitá úleva těm vlastně dnes už jednoznačně přeplněným ketaminovým klinikám. Jasně.

15:28

S… Speaker 2 (Postránecká II)

Vy máte pocit, že momentálně to řeší moc úzký okruh lidí, že by mělo jít o rozšíření takhle profesním? Tak, ale zároveň, že by tam mělo existovat nějaká vzájemná diskuze, nějaké syťování, nějaká kontrola, nějaké společné, veřejné protokoly, nějaké etické standardy a tak dále.

16:00

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Souhlasím. Já tady procházím ty otázky. Já mám pocit, že jsem se zeptala na všechny okruhy, které jsem chtěla splnit. Napadá vás něco, co jsme vynechali nebo něco, k čemu byste se chtěla vrátit, co by určitě stálo za zmínku? Asi ne. Myslím si, že to bylo vyčerpávající. I z pohledu to změny...

16:25

S… Speaker 1 (Postránecká II)

z videohovoru na telefon, což ještě jednou se omlouvám opravdu. Dobře. Tak já to tady skutečně jenom prolítnu, ale jo, myslím si, že mám odpověď na všechno. Moc vám děkuju. Rozhovor tedy připíšu a zašlu vám ho na e-mail ke kontrole a potom tedy až následně s ním budu pracovat, jestli souhlasíte.

16:50

S… Speaker 1 (Postránecká II)

Dobře, super. Dobře, moc vám děkuji pře jistý zbytek dne. Taky díky. Neschledanou.

Postránecká II

Zesummenfassung

D'Lëscht vun de lëtzebuergesche Transkriptiounen