Ekspertas 5

0:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Tai vat, gerai. Pradėkim nuo pirmo klausimo. Kaip jūs vertintumėte Lietuvos ir Baltarusijos santykius nuo 1991 metų? Kokius asminius etapus galėtumėte išskirti?

0:20

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Pirmojame etapė, pirmas etapas, tai etapas iki Lukašenkos, aš mančiau. Etapas, kuriame iš tikrųjų sateikiai tarp Lietuvos ir Baltarusijos buvo pakankamai atviri, draugiški, iš ties visi, manomi, ekonominiai, politiniai, kultūriniai ryšiai buvo gana intensyvus. Tai tas etapas buvo toks. Geras etapas, taip sakėjau.

0:46

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Antrasis etapas, aš manyčiau, čia galima suskaldyti keletą lygmenų į tris etapus, tai yra Lukašenkinė per laikotarpį. Pirmas etapas, tai kuomet Lukašenkai tik atėjo į valdžią ir dar nekontroliavo visų valdžio šakų ir visos sistemos, taip kaip dabar tą daro. Tas etapas buvo...

1:13

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

santykinai demokratinis ir santykiuose su Lietuva Baltarusija nedemonstravo jog prieš iškumo. Tai tiesiog buvo dviejų kaiminių šalių tarpusame santykiai, kurie vystėsi ganai natūraliai ir davė naudos abim šalim.

1:31

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Ir ekonominės, ir politinių santykių prasme, ir visais kitais. Antrasis etapos tai Lukašenkos režimo tapimas arba pradėjimas, realus tapimas autoritariniu. Ir visų tų demokratinių struktūrų esančių Baltarusijoje stabdimu arba draudimu arba jų užkardimu. Kas jau pasidėjo nuo...

2:02

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Prasidėjo jau ganą senai. Tam antram etape santykiai su Lietuva šiek tiek ar šalo ir didžiai dalimi išliko pakankamai ryškiais ekonominiai santykiai, nes Baltarusiai buvo labai svarbu turėti...

2:22

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Prieimą prie jūros, kad per Lietuvą daugiausiai kelių žinkelių. Dėtos priežasės jiems labai reikėjo su Lietuva turėti kažkokį tai labai aišku.

2:35

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Kontaktą ir ekonominės santykiai buvo užteknai intensyvus. Na ir Lietuvoje buvo visiškai naudinga. Nors natūralu jau buvo pastebėjta iš Lietuvos verslininkų pusės, kad jų bandymas įsitvirtinti Baltarusijui dažniausiai būna arba sustamnamas, arba atimamas jų verslas.

2:57

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

tam tikrose administracijos arba saugumo struktūros tą darė. Tai vat šia tas antras etapas, kuomet ėmė tvirtėti, tas antrasis Lukašenkinis etapas, tai ėmė tvirtėti autoritarinės tendencijos ir tuo metu jau...

3:15

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Išskirius galbūt tą ekonominį pusę, iš tikrųjų politinės santykiai savotiškai sustingo, ėmė stabdžiuoti, vis mažiau ir mažiau tų santykių reiškėsi tarp politikų, o moksliniai kultūriniai labai ryškiai pradėjo silpnėti.

3:43

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Ir trečiasis Lukašenkinis etapas tai nuo karo Ukrainoje pradžiaustarė, nuo 22 metų. Čia Lukašenka labai aiškiai ir aktyviai, dar galbūt netgi anksčiau galim pradėti, kažkur jau nuo 14 prasidėjo tokie vienas po kitos sekantis iš tikrųjų atšalimo požymiai, bet kokią sveitį. Bet jau nuo 22 metų tai buvo absoliutus atšalimas ir absoliuti izolacija iš arveipusio.

4:11

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Ir čia mes matome, iš tikrųjų, dabar, sakykime, matome visiškai tušę erdvę, atšalimą tarp šitų dviejų šalių ir kontaktai yra minimalizuoti savotiškai. Yra išlykę, aišku, tam tikri technijai.

4:28

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

ryšiai, kurie reikalingi ir sienos tarpusavio kontaktams sienos peršykimo klausimais, pasienio problemomis, galų galia yra diplomatiniai dalykai, kurios vykdo...

4:45

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

kur ir Lietuva ir Baltarusija atstovauja kitos šalis. Vienu šodžiu, mes turim štai tokį labai susilpnintą praktiškai nulio lygmenyje ekonominiai, kultūriniai, politiniai ryšiai.

5:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Tai yra tokie etapai. Ir tu, gerai, tai sėkti. Tai vis labai paikiai suvizduojate iš tikrųjų. Kaip jūs manote, kokios tarptautinius santykių teorijos realizmo ar konstruktyvizmo elementų yra daugiausia Lietuvos-Baltarusijos santykėse iki 2020 metų? Man atrodo, daugiausia buvo realizmo.

5:24

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Iš tikrųjų visi puikiai suprato, kas yra Lukašankas ir iš tikrųjų tai dominavo ko gero taip. Aš nepasakyčiau, kad visur buvo vienodai, nes iš tikrųjų keitėsi valdžios, keitėsi valdžios, keitėsi užsienio reikalų ministrai, keistėsi prezidentai. Atsimenkim, netgi gribau skaitė, pačioj savo pirmos kadencijos pradžioje viena iš pirmų žingsnių, kurių padarė, tai nuvažiavo į Minską.

5:54

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

bandydama kažkaip tai sustiprinti santykius su Lukašenkai ir tokiu būdu atverti vartus į Baltarusiją, bet nieko neišėjo. O šiandien aš manyčiau, kad iš tikrųjų tas realizmas. Gerai, ačiū. Ar sutiktumėte su teiginiu, kad Lietuvos ir Baltarusijos santykiai po 2020 rūpiučio 9 suklastotų prezidento rinkimu patyrė asmenį lūžį?

6:20

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Iš pragmatiško bendradarbiavimo virtuoje yra konfrontacija ir diplomatinė išalba. Iš tikrųjų, taip reikia sutikti su to, nes iš tikrųjų po to, kai Lietuva įvardino rinkimus, būtent kaip suklastotus rinkimus, tai iš tikrųjų iš Baltarusijos pusės buvo labai aiškia reakcija ir tokių būdų santykiai tarp mūsų galutinai nutraukom. Bet kokie. Supratu.

6:49

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Gerai, tada sekantis. Jūsų manimo ar fizinės barjeros ir apgrėžimo politika buvo pakankamos priemonės, suvaldant Baltarusijos vykdomą kibridinę ataką. Ar buvo reikalingi nauji teisiniai, kariniai kažkokie sprendimai? Sunku spręsti ir šalies žiūrint. Iš tikrųjų, ta situacija gana sudėtinga. Aš nemanau, kad tai yra vienos Baltarusijos užmačios.

7:13

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Kad tai Baltarusijos ir Rusijos idėja, vykdomo bendrai organizuoti ir sistemingai. Lietuvos, Lenkijos ir Latvijos atžvirgių. Tai yra ES ir NATO šalių atžvirgių iš esmės. Kiek efektingai ir kiek pilnai buvo sureaguota.

7:34

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Nežinau, ar nes specialistai gali tai įvertinti, jau tie sėmas specialistai. Iš tikrųjų buvo reaguota taip, kaip tuo metu galėjo reaguoti arba sugebėjo reaguoti Lietuvos pasienius, Lietuvos politikai. Todėl aš čia nedrįčiau sakyti, kad galima kažką geriau buvo padaryti. Tam reikia iš tikrųjų būti ne tik teoretikų, bet ir praktikų žinoti pasienio.

8:00

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

problematiką, tam, kad visas resursus, sienos pralaidumo, galimybės perėti į sieną nepastebėtai arba ten, sakykime, neteisėtai. Tai yra labai daug aspektų, kurias vienai prie kitaip reikia žinoti, turėti praktiką ir tokių būdų, tai gali būti vertinti. Iš mano pusė žvelgint reaguota buvo adekvačiai.

8:29

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Su visais pliusais ir minusės, kuriuos mes matome. Bet tas adekvatumas yra. Buvo nepasimušta pačioje pradžioje, matyti netikėta buvo. Viskas, aišku. Ir tai dabar kokią grėsmę Lietuvos saugumą įkelę nuo 2020 m. stebimo vis gilesnę Baltarusijos karinę integraciją su Rusijoje ir ten neslokotas taktinis brandolinis kinklus.

8:53

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Na, dėl to ginklo aš nežinau dar iki galo, ar tai iš tikrųjų, taip sakant, ar jis yra, ar nėra, bet yra, tarkim taip. Vienu žodžiu, tą suartėjimą, Baltarusijos suartėjimą su Rusijoje iš tikrųjų Lietuvai yra gana pavojingas dalykas.

9:12

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Mes puikiai turime suprasti, kad Baltarusija jau senai yra priklausoma nuo Rusijos daugelių aspektų. Ir karinių, ir politinių, ir ekonominių, jau ką nekalbėti apie ekonominių, tai iš visieje tiesiog išeniai ten sėdi. Ir dėl tos priežasties Baltarusijos žingsnius mes turime traktuoti kaip Baltarusijos žingsnius suderintus su Rusija. Bet kokius? Ir ekonomiko sveityje, ir politikoje, ir visur kito. Ir visą, ką Baltarusija daro,

9:40

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Lietuvos atžvilgiui iš tikrųjų tai yra Baltarusijos ir Rusijos veiksmai, kurie galbūt kartais būna iš Baltarusijos pusės savarankiški, bet galų galiai jie būna, taip sakant, sankcionuoti ar pasuderinti vis tiek su Rusija. Taip, kad aš manįčiau, kad šitas aliansas...

10:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Lietuvai šties yra pakankamai pavojingas. Mes matome, kad šties tai yra didžiuliai resursai, kurie, jeigu jie jos kriptingai nukreiptų, sakykime, Lietuvos atžirgiui, jie iš tikrųjų sukeltų mums labai daug problemų. Ir dabar mes turime tų problemų, bet...

10:17

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Atsakas lygiai toks pats. Mes irgi sukeliam jiems problemų, uždarydami sieną ir nepraleisdami ypač ekonomiškai svarbių ir finansiškai labai svarbių galimybių prekiauti arba per Lietuvą vežti tas prekes, kurios visam pasaulyje reikalingos. Pavyzdžiui, Kalio Odruska, ką ten tokia.

10:36

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Prašas. Prašas. Gerai, tai kaip įvertintumėt Lietuvos darbą su Baltarusijos opozicijoje po 2020 m. prezidento renkimu šioje šalyje? Ar jie pakankamai konstruktyvus? Aš norėčiau pradėti dar nuotoliau. Mano galvą, nuo pat pradžios Lietuvos valdžios santykiai su Baltarusijos opozicijoje buvo labai chaotiškiai.

11:04

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Jie priklausė nuo užsienio reikalų ministerijos pozicijos, kuri labai keitėsi. Priklausė nuo saugumo sistruktūrų pozicijos, kurios irgi labai įvairios buvo atskirų baltarusų.

11:18

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Ačiū ir panašiai. Ir priklausė taip pat nuo Seimo be prezidento, kuriu pozicijos irgi buvo labai įdomios. Nes Seimas, mes šinome, Seimas yra įvairiai lypis ir Seime visada yra Baltarusija palaikančių, dabartinė, Lukašenkinė Baltarusija palaikančių, arba vienaip kitaip jį atstovaujančių. Galbūt netiesiogiai, to tiesiogiai įrodyti labai sunku, bet iš tikrųjų jų interesus atstovaujančių ir veikiančių jų interesų priktimai.

11:47

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Požiūris, jo pozicija labai įvairūs buvo ir šiandien yra toks pats lygiai. Jį galbūt sustiprina tą pozityvų pažiūrėjimojo poziciją, sustiprina karas Ukrainoje. Dar iškiau ir...

12:07

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Stipriau yra bandoma pasižiūrėti į tas problemas ir tos opozicijos veikėjus, kurie paleidžia miškalėjimu ir ateina į sieną. Ir pereina per sieną į Lietuvą arba Lenkiją. Tai yra jos, vertinimas jų atžvilgio tampa pozityvesnės. Bet vėlgi, vienas dalykas jos vertint, kitas dalykas matyti, kaip opozicija veikia.

12:30

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Arba kokias pozicijas jie užima, sakykime, Lietuvos baltarusios santykių?

12:39

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Ateityje. Mes matome, kad yra liberalusis sparnas, kurie iš esmės yra proeuropietiški ir jie žvelgia praktiškai taip, kaip ir mes žvelgiam į tos santykius. Tai yra lygių valstybių santykiai, laikantis visų tų teisinių ir politinių taisyklių, kurios egzistuoja Europoje.

13:03

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Ir yra, sakykime, radikalus ir įvairias pusės radikalus, radikalus į kairę ir radikalus į dešinę. Tai yra visokiausiai nacionalistai, kuriem Vilnius yra Baltarusija ir panašiai. Tai yra tokiu irgi. Tai yra ir tokiu. Jo, ir jokios atvejus.

13:18

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Gerai, tai tada, kaip jūs vertinate Ukrainos karo veiksnį santykiuose turk Lietuvos ir Baltarusijos, jūs šiek tiek iš tikrųjų atsakėte. Jo, šiek tiek pasakėjau, bet iš tikrųjų aš mančiau, Ukrainos karo veiksnys, Ukrainos karas bendrai sustiprino arba išryškino santykius su Baltarusija.

13:40

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Išgrįnino. Tai parodytami, kad Baltarusija iš tikrųjų yra Rusijos sudėtinė dalis, satelitas, kuris veikia Rusijos naudai ir agresyvios politikos naudai. Jeigu šiandien Ukraina, tai rytoj gali būti ir Lietuva. Todėl tas karas iš tikrųjų leido...

13:58

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

aiškiau pamatyti daugelį tarpusavę besiginčiaičių Lietuvoje politikų ir analitikų dėl Baltarusijos ir sustiprina tą poziciją, kad su Baltarusijoje reikia reikia reiktis ryštingiau. Išskyrus tos, kurie yra probaltarusiškai.

14:15

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Gerai, tai tada, kaip Jūs manote, are sancijų sinchronizavimas Rusijoje ir Baltarusijoje yra efektyvi priemonė?

14:44

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

šito dviejų šalių bloko santykė su šito dviejų šalių bloku yra iš tikrųjų didžiulės galios ir mažų galių tarpusaviojo santykėje. Rodo, kad iš tikrųjų netgi ir su mažom valstybėm reikia...

15:00

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

nes tai yra vieninga sistema, kurį kuo toliau, tuo labiau organizuojasi ir tampa solidarį. Gerai, dėkui. Jūsų manimo ar Lietuvos pasirinkta užsienio politika po 2020 m. Baltarusijos atžvilgi pasiteisino, vertinant ją per nacionalinę saugumą prizmį? Manau, kad taip. Visada galima atrasti minusų.

15:25

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Bet jeigu jos tokios politikos nebūtų, mes turėtume dar blogesnį situaciją. Taip, kad aš maničiau, kad tą politiką pasiteisno, kaip jinai praktiškai yra realizuojama, sakykime, atskiruose sferuose, pavyzdžiui, saugumo srityje, mes tiesiog nežinom. Bet aš maničiau, kad vykdoma yra iš tikrųjų intensyvi veikla tiek pasienyje, tiek Baltarusijos gilumoje, aš manau, ten žvalgyba irgi veikia.

15:55

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Jūsų manimo, ar politinių migrantų iš Baltusijos veiksnys turės ateities tarp šalių santykiams? Taip, iš tikrųjų turės. Ir šiai dienai aš manau, kad dalis politinių migrantų iš tikrųjų mato Lietuvoje tą atsvarą ir pakankamai šiltai žiūrėjimus.

16:13

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Dalis iš jų iš tikrųjų grįžia, jeigu jie turės įtaką, jie tą įtaką panaudos gerų santykių atstatymui. Dalis politinio migrantų, kurie yra galbūt pernelik radikalus ar dar kokio nors nesusipratę, iš tikrųjų jie žvelgia į dabartinę savo padėtį kaip atsitiktinę ir mato Baltarusiją galbūt su dėlesnėm pretenzijom Lietuvos atžvilgį, negu kad iš tikrųjų reikėtų arba galima.

16:42

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

tikėtis iš liberaliųjų ir iš liberaliųjų politikų pusės. Spratum. Kaip jūs vertinate, pastaruoju metu stebimo JAF ir Baltarusiojo santykio atšylimo, ar Lietuvai gali tekti permastyti savo pozicijos režimą atžininiu? Na, kol kas tai yra tik tai santykiai, kuriuose mes matome daugiau Amerikos jungtinių vastijų.

17:07

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Užsienio politikos blaškimasi užsienio politikoje. Tiesiog galbūt netgi ne visos užsienio politikos, kiek prezidento ir jo komandos blaškimasi. Pandimas stabilizuoti santykius su Europoje, Europos rytoje, rytose taip, kaip jiems atrodo, tai turi būti padaryta.

17:26

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Bet šiai diename tai yra epizodinis veikslas, kuris kol kas nedavė jokių rezultatų, nes tiek Lietuva, tiek yra pasąjunga iš tikrųjų praktiškai nesurėgavo. Tai yra tos nuolados, kurias pasiūlė arba bando daryti jauktinės valstybės, iš tikrųjų jos neveikia tol, kol Lietuva yra uždaryta Baltarusijoje.

17:48

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Kol Lietuva, Lenkia ir Lietuva, šodžiu, kol Baltarusija negali išėti į pajūrį ir į uostus.

17:56

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Taip kad čia kol kas yra iš tikrųjų labai sudėtinga. Na, ar Lietuva turės, ar nusileis ir panašiai? Aš manau, Lietuva šiuo atveju veikia, čia aš tiesiog neturiu žinių, bet mano logika sako, kad Lietuva veikia nesavarankiškai, ne tą prasme, kad visiškai silpna, o tą prasme, kad Lietuva derina savo atsaką, galima atsaka arba savo atsako elementus, derina su ES pozicija.

18:24

S… Speaker 2 (Ekspertas 5)

Ir dėl tos priežasties mes, ko gero galime būti, ramus to, kol yra po sąjungai laikosi vieningos pozicijos Baltarusijos ir Rusijos atsidžių. Supratu, gerai. Ir tada, kaip jūs vertintumėte galimybę ateityje atkurti santykius, jeigu vis dėl to Lukašenka išliktų šalies prezidentų? Ar yra tokių galimybė? Tiesą sakant, aš manau, kad Lukašenka... Ir tokie galėtų švistoje, tie santykiai tokie būtų. Priklausysiu nuo karo baigties Ukrainoje.

18:54

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Jeigu iš tikrųjų Ukraina laimės ir įvyks krizė Rusijoje, tai Baltarusija pirmoji karė, kuriai kils problemas, bus Baltarusija, nes Rusija nesugebės jos dotuoti. Nes dotacinis... Tai bus ir brangus dalykas. Taip, dotacinis veiksmas yra labai didžiulė.

19:16

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Praktiškai Baltarusija yra įkiausųjus kolinus rusiai. Ir dėl tos priežasties jau Baltarusijoje iškirto gali būti kilti krizė. O tai reiškia, kad Lukašenka iš tikrųjų būtų labai sunku įsilaikyti valdžioje. Jis ir pats tą supranta. Aš manau, jis jau daugelį savo resursų, savo, taip sakant, giminajaičius, jos sunaus, pavyzdžiui, jau nematom labai ilg. Greičiausiai jie jau yra išvykę.

19:43

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Nežinau, kur yra, bet kiek aš žinau, jisai labai neblogai kalba kinetiškai, taip kad keičiausiai kažkur kiniausiai. Taip kad aš manau, su santykiu su Lukašenka atstatinėti nereikės, nes reikės atstatinėti santykiu su kažko kitus, su Baltarusijoje ir ją atstovaujančiais politiniais veidais.

20:00

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Na, tarkim, Bulkašanka išlieka, sugeba išlaviruoti ir išlieka. Tada jis pats pasiūlis pirmas, jis pirmas siūlis susitaikyti arba vienai par kitaip, taip sakant, nuleisti garą. Ir tada mes galėsim tiktuoti. Aš nemanau, kad Lietuvą turėtų inicijuoti šitą dalyką. Bet čia vėlgi mano nuomonė. Taip, taip. Gerai, tai labai ačiū už intervių. Labai įdomu pasakalibėti. Ačiū labai. Iki vien.

20:29

S… Speaker 1 (Ekspertas 5)

Nesam.

сажетак

Питај ВИ о овом транкрипту