Jana Míchalová - rozhovor

0:00

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Mám tady vyloženě i bod, k tomu se dostaneme. Dále, že jsem vás informovala s tím, že vaše účast na rozhovoru je celá dobrovolná, že jsem vás informovala, že všechny informace získané během rozhovoru budou použity čistě pro účely této bakalářské práce a nebudou nikde zveřejňovány. Dále s tím, že v rámci těch otázek neexistuje žádná správná nebo špatná odpověď a že pokud nebudete chtít na nějakou otázku reagovat, tak ji můžeme čistě přeskočit. A pak je na vás.

0:29

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

jakou možnost anonymity si zvolíte. Já i v tom samotném přepisu můžu už rovnou vynechávat vaše celé jméno a vaší pracovní pozici, nebo vás můžu pojmenovávat čistě pod vaší pracovní pozicí, anebo všechna ta data mohu přepsat tak, aby byla čistě anonymizována a nemohlo by dojít k nějaké identifikaci vás jako osoby.

0:55

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Ano, když to tam dáte jako už z mojej pracovní pozici, tak to je jako jedno. Anonymně to nejde být. Mně jde o to spíš, že to psychedelické pole je taky dost střaskavé. Jakoby, že vy nemusíte být si vědoma toho, i když ve velmi dobrým záměru, když něco jako zveřejníte a bude tam jméno někoho.

1:18

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Kdo stojí proti stojícně, proti něčemu, tak to nemusí udělat dobrou práci pro celé pole. Rozumím.

1:27

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To je těžko říká. Prostě je to specifická tematika, kde je hodně lidí, kterým na tom specificky se jde. Takže proto vlastně. Já anonimní být nemůžu. Kdyby jsem to úplně chtěla, tak vás odmítnu. Takže mě je jasný, že to nejde anonimní. Nemusíte citovat mě jako jméno, ale tu pozici si neodpářu a ani nechci. To takhle úplně není.

1:54

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže si tam nechte nějakou variantu prostřední, ale spíš jsem měla chuť vám říct, budte si vědomé, jak s tím zacházíte potom. Určitě. Děkuju za tuhle připomínku. Já jsem si toho vědomá, ale jenom při té odevzávaní té bakalářské práce, tak já neodevzávám přepis toho rozhovoru, ten je čistě pro mě. Ani ho po mně nikdo nevyšakuje. Ano, přesně tak, jenom to, co já si vyberu z toho.

2:16

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

textu, co mně přijde důležitý. Jo, jo, jako v pohodě. Já i ho zatím stojím, co říkám, ale jenom vám to chci říct, že prostě je to nově vznikající pole, prostě, kde jsou různý zájmy. Rozumím a děkuju za to. Super. Různě si lidi šlapou pod toho. Dobře. Můžeme se přesunout do té otázky teďkon už? Pojďme. Super. Tak jestli mi prosím na začátek představíte sebe a jaká je vaše pracovní pozice. Tak...

2:45

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Jako představit sebe, já jsem vlastně terapeut, klinický psycholog a vlastně psychoterapeut klinické, mám dvě atestace. Jsem terapeut, který pracuje na několika pracovištích. A když se to vztáhnu k psychedelickému poli, tak jedno z toho je, že pracuji ve studii Psyket 2.

3:09

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

což je vlastně určeno pro lidi v onkologické léčbě nebo v paliativní péči, kde spolupracují na onkologickém ústavu, spolupracujeme s Nudzem, kde se tato studie realizuje, takže vlastně jsem tam v roli jednoho z hlavních terapeutů, to znamená, že můžu vést ty terapeutické sese s klienty v rámci té studie PsyCAD 2.

3:38

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže to je moje pozice, jinak jsem na masterkově onkologickým ústavu jeden z garantů psychoterapeutické péče pro ty klienty. Další část mojí práce je to, co jste mi psala, to je garant psychoterapeutické práce péče v Novém Elysiu, teď už se to jmenuje Centrum inovativní terapie. A já tam vlastně garantuji psychoterapii.

4:06

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To znamená, že vlastně poskytují supervizi a garanci kolegom, kteří vedou psychoterapie a psychedeliky asistovanou psychoterapii. Jinak jsem ještě jako supervizor a psychoterapeut pro jiné týmy.

4:31

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Hlavně supervizor jsem teď, ale i dělám psychoterapii. Dobře. Ve svým privátním praxi. Takže další otázka je, jak jste se ve své práci setkala s psycholiky a sytovnou terapii. A to byste teda řekla, že zařizujete jenom garanci vy vyloženě. Já to občas to i dělám, ale víc teď spíš to supervizu. Jo. Nebo v té studii.

5:00

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

tak tam taky mám klienty. A mohla byste mi nějak představit, jak takováhle terapie probíhá od samého začátku až po vlastně to dokončení?

5:15

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To, na co my klademe důraz těch pracovíštích, kde já pracuji, tak je, aby to byla jako v kontextu, ta psychedelická lečba v kontextu psychoterapie. To znamená, že už na začátku vlastně, když ten klient přichází a měl by být indikovaný pro tu psychedelickou péči nebo psychedelickou terapii, tak my se díváme, jak je na to vlastně připravený.

5:39

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To znamená, jestli má nějaký rámec sebereflektivní, nebo vůbec nějakou schopnost, potom tu psychedelickou zkušenost do něčeho takzvaně posadit.

5:52

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Třeba když zjistíme, že ten člověk je úplně takzvaně nepolíbený nějakou psychoterapeutickou prací, tak ho třeba i z té indikační porady odešleme, tak možná by bylo fajn, kdybyste zatím ještě chodil do nějaké psychoterapeutické péče, trochu se sebou naučil pracovat a potom až zvážíte, tak přijďte znovu. A to se nám vyplácí, že ten člověk potom když třeba odejde.

6:18

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

chodí do nějaké psychoterapie, má potom nějaký rámec sebereflexy, schopnost nějaké sebereflexy, uvědomování, prací se sebou.

6:25

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

a tak dále, všechno, co patří k terapii, tak a potom teprve do té psychedelické terapie v kročítek má daleko lepší benefit. Potom to, kde my to máme, to, na čem si stojíme, a to je v obou těch mých pracech, ať už v Novém Eliziu, respektive Centrum inovativní terapie a i v tom Psyketu, tak je, že tam jsou přípravy na ten zážitek. A to je vlastně nejen prakticky přípravy, ale vlastně přípravy psychoterapeutický, to znamená, v jakém ten člověk je tezaný.

6:54

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

se tu nadstavení vůbec toho, když do té terapie přichází, co potřebuje, co chce, jaké jsou jeho očekávání. A hodně se pracuje i se snížením třeba těch očekávání, že to jako není zázrak, že jo. Ta psychiatrická terapie může něco přinést, ale nedělá zázraky, ale můžou s toho ty lidi velmi dobře benefitovat, když jsou dobře připraveni.

7:13

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže tam bývá předtím nějaké přípravné setkání, většinou dvě, může se přidat i tři, podle potřeb toho jednotlivého klienta. Je tam nějaký standardní rámec, ale když je potřeba, tak se přidává více příprav, aby ten člověk byl dobře připravený, ať už vnitřně, nebo vnějškově, nebo měli dobrý kontakt s těm terapeutem, který ho provází.

7:36

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Potom je podání psychedelika v Centru inovativní terapie, to je ketamin, který se dávkuje, to indikuje psychiatr vlastně podle toho potřebu jeho klienta. A ve studii to je buď psilocybin ketamin, anebo midazolam.

7:59

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

A potom vlastně v ten den, kdy je to podání, tak je ještě nějaký prostor pro to, že ten klient může sdílet s těmi terapeuty nebo s tím terapeutem. Tady v obojí jsou dva a to je pro nás jako hodně důležité, že tam jsou fakt jako dva terapeuti kvalifikovaní, který s ním sedí prostě s tím člověkem svý den a potom můžu ještě...

8:20

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

s ním sdílet i potom, když vystupují z toho zážitku. A v obou těch zařízeních je vždycky další den hned první integrace, což je vlastně to, kde je gro pro nás tady té psychedelické psychoterapie, že tam je ta integrace potom. To znamená, hned další den je první integrace, pak různě je druhá a třetí a připadně i další, anebo někteří klienti třeba v tom Eliziu pokračují.

8:46

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

a vlastně i vnudu pokračují potom jako v psychoterapeutické práci nebo v nějakým setkávání terapeutickým s tím terapeutem. A to si myslím, že je fakt jako základ té psychedeliky asistotné psychoterapie, že tam je celý ten balík, že to není, že to je podání, udělat to zázrak, i když jeho může udělat jako velkou práci, ale že to je fakt balík u tom terapeutickém. Je tam nějaký věkový omezení? Nemyslím, spíš zdravotní. Spíš zdravotní.

9:18

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Tudíž očekává se, že ten člověk, která má nějakou zkušenost s psychiatrií, mohl by tady tu léčbu podstoupit i člověk, který je duševně a psychicky zdravý?

9:31

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Mohl, taky by z ní hodně benefitoval, ale v současním právním rámci to není možné, protože my potřebujeme, aby ten člověk měl nějakou diagnozu, aby u něho se lhaly vlastně všechny předchozí pokusy o léčbu, byla to tzv. off-label terapie, to znamená, že v aktuálním stavu to takhle není možné, musí mít nějakou diagnozu. A to s nimi řešíte před tím sezením? To je vlastně v té indikaci, ten psychiatr na začátku.

10:00

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Děkuji. On nosí, vlastně ten klient nemůže jen tak přijít, jako kdyby zdravej a dít si o psychodelickou terapii. Byť by vlastně to z mýho pohledu vlastně možná ty lidi přijdu taky proto, že cítí, že se jim může něco dít a ještě nemají diagnozu. Mohla by to být jako vlastně taková preventivní práce se sebou, terapeutická.

10:21

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

ať už jako v té terapii anebo té psychedeliky asistované psychoterapii, tak jak lidi chodí do terapie a ještě nemusí mít diagnozu. To si myslím, že to může být to stejné, ale to v současném legislativním rámci absolutně není možné. Takže je to primárně pro pacienty, u kterých se lahává nebo nebyla funkční nějaká forma například léku nebo běžných prostě léčebných terapií. Ano, psychoterapie anebo medikace. Dobře.

10:54

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Jaký je podle vás ten hlavní přínos té terapie pro toho pacienta? Vždycky se zdráhám ze vše obecňovat.

11:09

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže to je první, že bych řekla. Když mi řeknete projektního pacienta, tak vám to řeknu. Ale když bych teda trochu odhlídla, tak bavili bychom se spíš o pacientech, který už mají za sebou nějakou terapeutickou práci, třeba dlouhodobou. Že mají třeba postosnou poruchou, dlouhodobě s ní pracuje terapeuticky, fakt hodně benefitují z té terapie, ale potom je tam nějaké místo, ve kterém ani běžná terapie nebo léky nemůžou pomoct nahlídnout.

11:38

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

nějakou část jejich života, nebo nějaký vzorce, nebo i fyziologicky ta lečba může pomoct. A to je chvíli, kdy ten člověk už je fakt i nachystaný a může mu to přiníst jinou perspektivu, jiný náhled, sáhnout na ještě jiné hlubší věci, nebo taky se může přijít o nějaký spirituální přesah, který mu nasvítí ty jeho potíže.

12:03

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

z jiného místa, tak pro pacienty, že když už selhává všechno ostatní, tak tohle fakt s nima může dobře pohnout. Ve smyslu, že to můžou potom z toho benefitovat, že to je jiná perspektiva. Že zažijou něco, co se těžko v té běžné terapii zažívá. A zároveň v tom můžou být aktivní. To není pasivní, že si lehnu a něco dostanu, ale já si lehnu, něco dostanu, ale zároveň v tom jsem aktivní, vědomně aktivní. Tam je vědomá práce.

12:32

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

vlastně s tou látkou. To tam je, jako to není jako pasivně obdržený, když je to tak, jak my se snažíme to dělat. Chápu. Vy už jste trochu nasínila to, že něco zákon dovoluje a něco zakazuje. Tak jestli byste mi mohla představit, nebo jestli víte o nějakých teda legislativních zákonech, rámcích, kterými vy se musíte řídit.

12:59

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Já to přesně nevím. Jako všechny ty citace. Samozřejmě. Ale to, čím se řídíme, je, že je to fakt lečba, která je určená, je off-label lečba určená pro pacienty s duševními potížemi a je možné užívat pouze ketamin. A žádná jiná látka povolená nebyla do 1.1.2026 a teď on je povolen psilocibin, nicméně téměř žádné zařízení nesplňuje, kromě psionu a nutzu v Praze, nesplňuje podmínky pro to, aby mohl být psilocibin podávan.

13:29

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

v rámci toho zákonního ústanovení. Pokud je mi známo, tak je to jenom psionaut. A víte, co to je za podmínky teď?

13:39

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Vím, četla jsem to, ale už to všechno nepamatuju, ale musí splňovat primárně podmínky, že ty terapeuti musí být proškolení, je tam nějaká přechodová doba pět let, musí mít odsezený 30 sezení, musí mít nějaké specifické výcviky. Teď je ta přechodová doba, takže musí mít odsezených 30 sezení, což splňuje.

14:01

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Aspoň jenom pár lidí v téhle republice. A musí mít výcvik, a to tam teď nejako přechodoví, že se uznávají i výcviky ze zahraničí. No, víc o tom nevím. V pořádku. Já se nevím, rozpomněla bych se. Ne, v pohodě, takhle mi to stačí, já se to pak když tak dohledám. To trochu navazuje na to, že by mě zajímalo, jaké kompetence by podle vás měl mít terapeut, který je součástí tady té psychologické terapie.

14:31

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

No, myslím si, že by měl mít specifické kompetence. Myslím si, že by měl teda primárně být dobrý terapeut. To znamená, že je splnila všechny kompetence, které platí pro jakýkoliv jinýho psychoterapeuta. A potom jsou tam fakt specifické věci, které by ten člověk měl vědět, a to je ať už nakládání s nějakými riziky, které v tom jsou zajišťování bezpečí, jak zacházet s krizovou.

15:00

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

s nějakými krizovými situacemi, jak dobře citrovat toho klienta, jak s ním pracovat specificky třeba i v těch krizovějších situacích, co se třeba práce s tělem nebo dechem nebo nějakého groundingu. Měl by to být trauma informace.

15:17

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

terapeut informovaný o tom, jak se pracuje s traumatickými obsahy, které můžou přijít v tom psychedelickém zážitku nebo v té integraci. A potom by měl mít nějakou specifickou důvědnost pro to, jak integrovat takovýhle zážitek do svého běžného života. A to si myslím, že je vlastně to největší umění z toho. Ta integrace tohohle zážitku. To je asi něco, co se dá trochu naučit nějakým výcvikům, tak se to hodně učí jako zkušeností.

15:46

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

A to byla otázka na začátku, jak jsem se k tomu dostala, to jsem vám neodpověděla, tak si myslím, že úplně původně, když odmyslím undergroundovou zkušenost, jsem se k tomu dostávala. Takže já jako terapeut jsem pracovala s klienty, kteří chodili ze zkušenosti z undergroundu a integrovali jsme ty zkušenosti do jejich života. Vlastně, že to byl můj zkušenostní, snažitý rámec, který už se mi děje hrozný ruky.

16:11

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže tohle měl by být určitě informovaný o tom, že klienti na té psychedelické lečby jsou ještě jiní, výrazně zranitelnější než běžný klient. Takže být si hodně vědomý toho, jak s těmi klienty zacházejí. Je to taková fakt specifická práce s těmi psychedeliky. Takže nemyslím, že to může dělat každý. Jsou to hodně specifické, neřekla bych asi požadavky, ale jakoby...

16:41

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

kompetence, který ten člověk musí mít. Vnímáte tohle jako nějakou bariéru rozvoje? Mně to přijde dobré, že to je pomalý.

16:57

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Mně to vlastně přijde, že se to jako postupně, jako to se bude postupně rozrůstat a přijde mi fajn, že to vlastně, jo, tak je to hodně zůžený, jako kdyby pan profesor Horáček tam se svým týmem udělal jako hodně ten legislativní rámet zůženej, aby právě to ne, já si myslím, že ten záměr je, aby to bylo jako bezpečný. A já s tím vlastně trochu jako souhlasím, i když mě to trochu taky vadí.

17:20

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

protože by byla radši, kdyby to bylo širší, kdyby jsme dosáhli na to, aby jsme třeba mohli podávat psilocibinu, protože si myslím, že má broský potenciál. Zároveň rozumím tomu, že se to hodně drží, pro mě to je fakt o bezpečí, aby to nemohl každej terapeut psychiatrství třeba, tak já tady budu podávat psilocibinu.

17:39

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

a může to potenciálně jako poškozovat i klienty. Takže já jsem jako konzervativní spíš člověk, takže já jsem radši, když se to děje jako pomalu, když se to děje ve studiích, kdy to postupně získáváme všichni zkušenost, učíme se všichni ze chodu. Takže souhlasíte s tím, s tady tou fází, ve které se teďko nacházíme, že jde jakoby opomalý nějaký rozvoj, ale vyloženě...

18:06

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Nesouhlasíte s tím? Já jsem hodně na straně toho bezpečí. To je pro mě takový highlight, který potom to zavírá třeba víc, než by se mně líbilo. Já si také dokážu představit, že bych mohla provázet někoho psilocibinovou léčbou psychoterapií, ale vlastně já na to vůbec kompetenčně nedosáhnu podle toho modelu, co je vydané teď, nebo toho zákonnýho.

18:35

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

toho předpisu. Já na to jako vůbec nedostáhnu a při tomu už se trošku kompetentní cítím, takže tam mě to jako trochu jako mrzí, ale zároveň rozumím tomu, proč jakoby právně je to takhle jako s vázemí. Takže já se realizuju v té studii, kde můžu provázet ty lidi z psilotyby. Takže myslíte, že i do budoucna bude tady ta forma terapie nějaká jakoby...

18:59

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

v uvozovkách, speciální, že to nebude něco, k čemu může dosáhnout jakýkoliv člověk s duševním onemocněním? Já si ani nemyslím, že to je hodný pro každého. Já si myslím, že by to mělo být vždycky hodně indikovaná terapie v nějakých specifích, kdyby to mělo být pro každého. Já nejsem úplně příznivce širokým podáváním psychedelikům. Dobře. Já si myslím, že to nemusí být pro každého zaprvé bezpečný a druhý, že každý nemusí z toho benefitovat.

19:31

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Jak to je s těmi klienty, oni vyhledávají vás? Vyloženě už většinou o vás mají nějakou znalost? Do studie Nudzu, to je veřejně taky publikovaný, tak tam musí se přihlásit a prochází docela sítem různých screeningů a po hovoru, než se vůbec do té studie dostanou. Oni oslovují buď Nudz,

20:00

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

A nebo jsou posíláni svými ošetřujícími lékaři. U toho Psyketu 2 to jsou ošetřujícími onkologi nebo paliatry. Jsou posíláni do test nebo jim říci, zkuste osnovit tu studii, že by jim to mohlo pomoct. Taková moja zkušenost, že přes lékaře a do toho nového Elisia, respektive teď toho citu, kterou má inovativní terapie, tak jsou různě. Buď je to nacházený, nebo odesílání jsou i spolupracujícími terapeuty.

20:26

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Víš, ona se ví a už má ten člověk něco nažitýho v psychoterapii, něco popracovanýho a tím, že jsme trošku zasiťovaný mezi terapeuty, tak oni přijdou, že se terapeutem došli k tomu, že teď by to pro ně mohlo být dobrý. Někdo si najde na internetu, jezdí nám slovenská klientela, kde není to vůbec dostupný tady tahle lečba. Takže možná si to taky řeknou čase už navzájem. Takže ty cesty jsou různý, kudy se dostávají ty lidi.

20:54

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

anebo jsou odeslány i psychiatry. Dobře. Mohla byste mi osvětlit, jak je to s financováním tady té terapie, co si platí klient, co je zahrnuto do nějakého pojištění, jestli o to máte přehled. Jo, je to, já mám přehled, nemám přehled úplně aktualizovaný, ale vlastně část té lečby, bavíme se o balíčku té lečby, to znamená, že o nějakých přítravách,

21:25

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

podání a integracích. To je takový jako balíček. A já bych říkala, že tak polovinu toho balíčku nebo možná

21:31

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

třetinu, nevím, platí vlastně pojišťovna, protože je to vlastně psychoterapeutická práce, takže to, kde je ta psychoterapeutická práce, platí pojišťovna a to samotné podání, včetně vlastně doprovázení dvou terapeutů, servisu sestry a tak dále, tak to je hrazený, tak si musí platit vlastně ty lidé. A kolik to stojí aktuálně teď nevím, ale myslím si, že jestli 20, 25 tisíc, ale možná kecám.

22:03

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Celá ta lečba? Ne, to, co si hradí ten klient. Já jsem vás nechtěla hledat přesně na číslech, to já se to když tak dohledám, jenom mě zajímalo tady to rozdělení pojišťovná. Ale jo, ale je tam podpora té pojišťovny v těch přípravách a integracích, což je jako moc fajn. Máme nasmouvaný pojišťovny, myslím, skoro všechny. Já bych se teda asi vrátila k těm,

22:34

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

bariérám. Bavili jsme se teda o tom, že jsou hodně velký specifika pro to, jak by měl vypadat ten psychoterapeut. Vnímáte vy osobně ještě nějaký bariéry nebo nějaký překážky, se kterými se momentálně v oblasti teleterapie potýkáte? Když tak se zeptám jinak, jestli se udala blbě otázku. Ne, ne, to ne. To si nemyslím, že...

23:09

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

No, já myslím, že to je jako drahá lečba, že takhle se o tom mluví. To je prostě drahá lečba. Takže vlastně je dostupná, není dostupná. Nízkopravě byť teď je schválený vlastně projekt The Stigma, který je určený pro lidi se závislostí.

23:29

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Je to sociální projekt, kde oni mají, to je velký projekt za dost peněz, oni mají vlastně tři podáníky, tam jenom mají to celý zdarma, mají přípravy.

23:43

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

nějaký monitoring, říkám tři podání ketaminu po sobě po týdnu a vlastně bude se z toho dělat nějaké jako výstupy a to je jako nízkoprahovej projekt, takže to je jediný, co vím, že by bylo zdarma a vím, že ten nuc je vlastně neplacený, když se dostanou lidi do studie, a jinak je to jako vlastně dost drahá lečba a je to jako náročné i na, je to personálně náročné. Takže v tom já vidím jako bariéru, že to je prostě drahý, že to jako taky pro lidi, kteří by mohli benefitovat, tak to dostupný prostě není. Jasně.

24:11

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže tohle vidím určitě. Myslím si, že zatím je málo terapeutů pro integraci psychoterapii. Máme taky spolupracující okruh terapeutů, ale už je v čapce. To je společnost psychoterapeutická, ne klinická. Je nějaký proces vzdělávání terapeutů.

24:37

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

na ty psychedelické integraci. Tam se to děje, otevře nejvíc vůbec pro terapeuty. V Psyonu pro psychedelickou terapii. Tam už mají plno, myslím, stát i na další běh, takže ten zájem je velký.

25:00

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

a je zájem o to, aby to bylo zavedené do nemocnic. To byl vlastně další z těch otázek, že vím, že tam jsou přihlašení premáři z nemocnic. Vlastně je zájem, aby to bylo jako součástí lečby. Já vím, že i třeba tady u nás na Žlutém kopci je zájem o to, aby pro paliativní pacienty byla dostupná ketominová lečba a snižila jakoby ty jejich potíže toho období.

25:22

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

paliativní léčby, to znamená existenciální stres, depresa, tak taky je vlastně zájem, co já vím, tak jako z dálky o to, aby byla zavedná ta ketaminová léčba i na klinikách. A myslíte, že to je realistický cíl?

25:41

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

že je možné toho dosáhnout. Je to vždycky o nějakém nadšení toho daného člověka, ale nebo nějakého primáře nebo doktora, který má tendenci to tam prosadit. A vím, o pár lidé, který zatím jdou, chtějí, směřují tady, protože je vidět, že to jako benefity má. Prostě je to podperzované, že tady se fakt cítí líp a zvlášť tady v té paliativní oblasti je to jako nesporné vlastně už tam.

26:07

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

To nemusíme vůbec polemizovat, tam je to jako jasný. Takže si myslím, že to je o nadšení vždycky nějakýho člověka, který se tam snaží prosadit a ufinancovat a uproset ředitele nějakého zařízení, aby na to by dal prostředky. Mě zajímalo by mě, jestli to je realistické z toho pohledu, jak jsme se bavili, že na to potřeba hrozně moc lidí. Že se nejedná jen pouze o jednoho pacienta, jednoho psychoterapeuta, jestli je možný to utáhnout z hlediska zaměstanců vlastně.

26:37

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

No a na to teď narážíme, na tom aserykově onkologickému stanu. Když vlastně ty lidi jsou distribuovaný k těm psychedelikům víc, tak začínají chybit v té běžné péči jako ty psychologové. Takže ano, to se děje. Takže to je zase o tom mít peníze na to, aby tam vznikly další psychologické místa, aby se daly nabrat psychologové, což třeba do onkologie úplně takhle nenaberete, protože nemůžete vzít kde koho.

27:07

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže ano, nám to fakt náraží na personální problémy. Ještě mě zajímalo, že vlastně vůbec nevím, jak časově náročná to je. Bavili jsme se o tom, že jde o několik sezení v rámci dnů a týdnů. Ale zajímalo by mě, jak často vy tady tu terapii provádíte.

27:28

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Jak to říct? Kolik pacientů jste schopni tady tou terapií provést během třeba týdne, měsíce? Ani nevím, jak se vlastně pohybujeme tady v tom rámci. Jo. Na tom Asarykově onkologickém ústavu by se provedlo i více, ale naráží to fakt na strop.

27:57

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Jednak personální a druhák na stropě, kdyby provozu na tom Asergově onkologické ústavu je tam místnost, vlastně psychodelická, tady pro tu terapii určená, která se ale sdílí s normálním běžným provozem. A vlastně naráží to i na to, aby ten provoz toho oddělení to pustil víc pro tu psychodelickou terapii, což je velká tlačenice. To tam asi necitujte.

28:24

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Ale je tam prostě velký nárok vůbec na ty místnosti, na ty provozní věci. To znamená, že v té chvíli, kdy to zabere ta psychedelická lidíba, tak to není prostě dostupné pro pacienty. A naopak, když tam je pacient, nemůže se tam mít psychedelická lidíba. Takže tam to naraží na všechno. A v tom novém Eliziu, tam je to už tak, že aktuálně vlastně jsou dvě...

28:46

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Při květové místnosti, na Psyonu jich je ještě mnohem více a ještě je tam odpočívářna. Tady jsou jenom dvě, my jsme taková malá kliníčka a personálně už je tam celkem dost terapeutů, takže myslím si, že se tam je schopno zvládnout aktuálně určitě čtyři, pět terapií jako podání za týden, když bych to tak vzala.

29:14

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Myslím si, že ještě to takhle nejede, ale ten potenciál už tam je. I personální, i těm vybavením, těm výstupstvům. A pak zase začneme narážet na kapacitu psychiatra, protože když nám zní psychiatr třeba, tak už tam zase nikdo není. Jsme u terapeutu, ale on tam chybí i ten psychiatr. To stěný je na tom žluťáku, na tom materičném enkologickém ústavu, že potřebujeme vždycky psychiatra. Psychiatři jsou ještě víc nedostatkový zboží než psychiatradiští terapeuti.

29:43

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Řeklo byste teda, že nedostatek tady těch odborníků je jako jedním z těch hlavních problémů nějakého většího rozvoje téhle terapie. Nedostatek vyškolených odborníků.

30:08

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

A kromě teda nějakému širšímu vyškolení vynímáte nebo máte nějaké představě o tom, co by mohly být další kroky do budoucna?

30:25

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Jestli se zaměřit teď na snahu většího proškolení k té terapii, nebo jestli se zaměřit víc na výzkum, na tu bezpečnost, na etiku.

30:38

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Já si představuji, že tohle, co říkáte, by mělo jít jako všechno v ruce. A když bude to mluvit podle mě s ekonomem, nebo když jsem slyšela nějakou ekonomickou diskuzi o psychedelikách, která byla na hradě v loni v červnu, tak tam to bylo hodně o tom, že to je fakt jakoby strašně drahá terapie. Takže vlastně tam už to byla nějaká australská paní podnikatelka, která o tom hovořila, že to vlastně podporují, ale že vlastně je to nezaplatitelný. To je jako strašně, vlastně, že tam, že pořád naráží bědět ve mnohem rozvinětější

31:05

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

než u nás, asi tak naráží na finanční nedostupnost tohle. Takže mně připadá, že by to mělo jít právě všechno ruku v ruce za ráz.

31:15

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

že jedno nejde bez druhýho. A je pravděpodobný, že budou snad vyškolení terapeutí a všichni to budou hodně dělat, ale lidi na to přijde ekonomická krize a lidi na to prostě nedosáhnou. Takže si představuji, že tam, když by byla vyšší spoluúčast povišťovny třeba na tom podání, takže to by určitě taky pomohlo. Nebo kdyby to bylo zindikovaný třeba pro lidi, nebude bylo víc projektů pro lidi z nějakých sociálních vrstev.

31:43

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Třeba by pojišťovný fakt přidělili takový permit, třeba pro posttraumatický lidi. Že by to mohla taky vejít ta cesta k tomu. Já jsem představila, že se to musí pohnout na všech možných puzzle, který každý ten kousíček se musí trošku povotočit a pohnout. Že jedno bez druhého nejde. A i ten výzkum k tomu potřebě. On jako výzkum už se hodně jede, ale to jsou všechno výzkumy, když si pročtete, kde mají.

32:11

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Já nevím, strašně málo vždycky těch, když profesor Horáček jako prezentuje ty výzkumy, tak to tady jako mega, ale když se na to podíváte, tak tam jsou vlastně oproti farmafirmám, tam je hrozně málo respondentů v těch výzkumech. Třeba farmafirmy mají tisíce, jakoby na tisících lidech to prokážou ten lék a tady to je na čtyřiceti na šedesáti, že v té studii je šedesát prostě lidí a naplnějí se to x let, takže jako to mi padá jako prokazatelný, ale vlastně pořád jako ten výzkum mě v tom přijde jako dobrý, taky výjel.

32:40

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

aby to bylo financovaný ten výzkum a rozšiřuje se to. Mě by zajímalo teď nějaké inspirace ze zahraničí. Jsme jako ČR v tomhle nějak specifický? Nebo jsou na tom podobě i třeba jiné státy?

32:57

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Tak už je Česká republika dopředu. Nemůžeme se srovnavat třeba se švýcarskem, který je úplně jinde. Tam se ale pracuje jinak, co já jsem tak měla možnost nahlédnout. Oni dostanou vlastně ti psychiatři, ale oni jsou zároveň terapeuti permit na rok. A ta terapie tam probíhá tak, že dostanou permit od nějakého úřadu nebo pojišťovny.

33:24

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

že rok můžou pracovat s tímhle klientem psychedelicky, takže oni střídají terapii a podávají psychedelikům celý rok. To je taková intenzivní psychedelická léčba, ale vlastně mně to připadá, že z toho můžu velmi profitovat, že to je úplně jiné než u nás. Je to opakované podání těch psychedelic, což u nás se nedělávalo, tolik teď už taky dělá.

33:49

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Takže si myslím, že je určitě Česká republika v něčem progresivní. Nemám úplně to srovnání, tak v Americe tam mluvíte s někým, tak tam už prodávajte tam jim 20 let a je to úplně v pohodě. A už o tom mluví, kdyby to byly, přijde, to je normální léčba. Že na to koukám, jak to je vlastně různý. Já to vnímám, že pořád ty Čechy, že schválili ten silocibin, tak je to vlastně moc fajn. Určitě.

34:19

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Na spíš stát, který... To souhlasím. Když dovolíte, já jenom v rychlosti projedu ty moje otázky, jestli jsem se úplně nevyhla nějakému tématu. Dává vám to smysl ty moje odpovědi? Naprosto. Vůbec. Dává to moc smysl a i dozvírám se spoustu nových informací, které jsem chtěla zjistit, takže za mě je úplně perfektní.

35:00

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To jsme asi všechno prošlo. Možná se jenom vrátím k té dostupnosti. Tím, že nemůžeme říct, že by ta léžba byla dostupná pro všechny, protože si ji z velké části platí ten pacient sám. Tak vnímáte tohle jako nějaký... Jak tohle vnímáte z toho nastavení?

35:33

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

No mám tam asi trošku jako protikladný postoj. Jedno je, že mi přijde, že je fajn, že aspoň je to pomalu a můžeme se jako učit.

35:44

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Ale líbilo by se mi, kdyby byly vlastně možnost třeba víc nějakých projektů, do kterých se lidi můžou přihlásit a tam jim bude třeba i ze sociálního hlediska jako přidělený prostě jako nějaký jako nějaká dotace na tu lečbu, jo, že jako si budou moc přihlásit, tak jak teďko ne pro ty závislosti tady stigma, tak kdyby to bylo jako pro lidi, já nevím, jo, s něčím, s gadem, s ústnou poruchou, jo, nebo nějaký postrema PTSD, kdyby měli, jo, jakoby, že, že by se mi líbilo, kdyby byly vlastně takový jako fondy, který by, do kterých ty lidi

36:13

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

aktivně by se mohly přihlásit. Ne, že by to bylo dostupné úplně plošně, ale mně připadá, že ta psychedelická lečba chce vlastně takový aktivní přístup toho člověka. Jako ta samotná lečba, tak jako v terapii. Člověk benefituje, když je sám aktivní, když si bírá tu zodpovědnost za tu lečbu. Takže kdyby tam byly nějaké fundy, třeba teď ad hoc, o které by si mohly...

36:35

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Vlastně oni sami aktivně, byť mám nízký příjem, jsem matka-samoživitelka, která na to fakt nedosáhne, ale můžu se přihlásit do tohohle fondu a můžu posoudit, jestli tato velažba pro mě může být hodná a zadotovat mi. Za mě to, kdyby tam byl ten aktivní přístup. Možná vlastně toto, to by mě tam dávalo smysl. Rozumím. Jako úplně plošnou dostupnost, to já tam asi nejsem. Že nesouhazíte s tím, že by to tak mělo být?

37:08

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To nemůžu říct, že nesouhlasím, ale asi bychom se o tom museli nějak bavit. Není to realistické v momentálním nastavení? Mně to ani nepřijde, asi ne. Dobře. A že bych tam nikdy u toho nevynechávala takovou tu indikaci, že je předbůležitá ta indikace té terapie, to prostě je zásadní jako teraputa.

37:33

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

A přijde mi dobrý, ještě byste tam měla otázku jako oproti jakovýma výhody, oproti jiným tertapím. Já bych to nestavila do pozice jako oproti, ale že to je jako v rámci nějaký terapeutický péče, tam může přijít ještě jako kdyby tady ten psychedelický vstup. Že to není protistojící, ale spolupracující. Rozumím. Jo. Já...

37:54

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Myslím, že jsem se zvládla zeptat na všechno v nějaké formě, co jsem chtěla. Mě by teď zajímalo, jestli něco z vaší strany, co jsme vynechali, nebo k čemu byste se naopak chtěla vrátit. Za mě dobrý. Mně přijde podnětný to, že mě nutíte přemýšlet, co by vlastně, že mě pak to generuje aspoň nějaké nápady do té budoucnosti, že já tak si snažím uplavat to, co se děje, ale vlastně ta vize toho, že by to mohlo být dostupné, ale přes nějaké indikace by bylo fajn.

38:27

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

A zároveň mě by se líbilo, kdyby to bylo dostupné i pro lidi, který nemají jenom diagnozu. A moje taková vnitřní vize, to možná bych tak dodala, je úplně velká vnitřní vize, kterou jsem snažila se nějak najít, jestli proto je cesta, je, aby to byla lečba dostupná, nebo lečba, aby to byla terapeutická práce dostupná pro lidi, co sami pomáhají lidem, to znamená pro lékaře a terapeuty.

38:53

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Ty psychedelika velmi často v té Amazonii nebo prostě v tom kontextu těch native byla podávaná ne běžným lidem, ale lidem jako léčitelům, těm, co léčí lidi. Aby ti byli schopni vlastně dobře léčit. A kdyby už vezmete onkologa, který běžně se šla tůle 30 lidí denně a má sám co dělat, tak vlastně můj takový úplně osobní vize.

39:20

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

kterou vlastně dlouho už nesu, je, aby se pomáhalo, aby to byla podpora, prevence syndromu, vyhoření, dobrého bytí v sobě těm lidem, který léčí jiný lidi. A to je terapeutům, psychologům a onkologům, paliatům. Tak to je moje taková vize, která kdyby se naplnila, tak já budu happy a můžu umřít.

39:43

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To je ale hodně dobrá vize, to mě vlastně ani nenapadlo, takhle to je dobrý pojít k tomu. No, protože oni potom jsou nemocní, oni to všechno držej, když vidíte i terapeuti, kolik když pracovou dobře, tak je to taká péče o ty péčovatele, o ty lečitele prostě.

40:00

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

To je něco, co mně připadá, že v té společnosti úplně chybí, že to je přece úplně děsně samozřejmé, takže potom ty terapeuti se to domluvají v undergroundu, nejsou dobře opečovaný, protože oni přece zvládnou všechno sami. A vlastně úplně chybí tenhle balíček celý.

40:16

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

nabízený pro tu sebezkušenost a sebepéč. Je to i popsané v nějakých projektech. Fakt prevence syndromu, vyhoření, lepší compliance s klientem. Prostě tam jsou aspekty v nějakých studiích, kde tohle by bylo popsané a to je něco, co až to půjde, tak se musím nutně vrhnout, ještě než obrhnout. Takže to tam můžete napsat, že to je moja vize opečovit, spečovat.

40:42

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

To je ale super bod, to je fakt dobrý, to tomu určitě zmíním. Takže to je takové moje, víc než jako plošná dostupnost, tak plošná dostupnost pro ty lékaře. Ale předpokládám, že v rámci těch klinik tam fungují nějaké supervize, kdy ty psychiatři mají možnost nějakého osobního sdělení.

41:10

S… Speaker 2 (Jana Míchalová - rozhovor)

Hele, na PSYONu vím, že supervidovala Ivona Lucká, teď končili. U nás superviduju já a Ivona Lucká a v Nudzu, nevím. A to je všechno. Jakoby to tady vlastně klinik nedělá, dělali tu nějaký psychiatři na soukromou, nevím, jestli mají supervice. Je to vždycky jako na nich. Teď je ten ketamin v rukách psychiatru. Psychotraboti jsou víc zvyklý na supervize, psychiatři nevím. Myslím, že trošku míň. Ale určitě to tam je nezbytná součást.

41:39

S… Speaker 3 (Jana Míchalová - rozhovor)

Souhlasím. To považuji jako úplně nezbytný prostě tady v té oblasti.

41:46

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

Co se kvíče obsahu těch otázek, tak já myslím, že jsme je zvládli naplnit. Takže z mé strany to takhle skutečně všechno. Já vám moc děkuju. A mohla bych vás poprosit, že až budete mít napsanou bakalářku, že byste mi ji poslala? Teď se vám to chtěla navírnout samozřejmě. Až to budu vysepsané, tak vám ji ráda pošlu. Tak držím palci, kdy budete končit nebo dělat BC? V květnu a ke státnicím jdu v červnu.

42:13

S… Speaker 1 (Jana Míchalová - rozhovor)

A pak budete pokračovat. A pak budu pokračovat. Mám to v plánu, ano. Jo, tak držím palce, ať to dobře dopadne. Moc vám děkuji. Mějte hezkým pětek dne. Děkuji, mějte se. Nasledanou.

Jana Míchalová - rozhovor

Famintinana

Manontany ny AI momba ity dika mitovy ity