Karel rozhovor

0:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Perfect. Tak jo. Tak moje hnedka první otázka jenom na začátek je, čemu ty se profesně věnuješ? Co je tvůj obor?

0:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak můj obor je kognitivní neurovědát v dušedním zdraví s tím, že zabýváme porozumění dušedních nemocí z hlediska, jak to kognitivně funguje,

0:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale současně s přesahem do různých možností terapie a hodně se zabýváme v psychofarmakologií,

0:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže použitím různých léků v terapii a porozuměním toho, jak přesně fungují.

0:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

S tím, že někteří z nás pracovali na ketamínu v laboratoři a někteří zase zkoumají klasický antidepresiva

0:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a zajímá nás to jako takhle spíš jako všeobecně, než že bychom řešili ten klinický využití ve smyslu,

1:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bychom dělali klinický tráily, že nás spíš zajímá ty mechanizmy, jak ty věci fungují.

1:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jasně. A to jsi teda pod nějakou školou nebo pod nějakou...

1:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Na University College London v Londýně.

1:18

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A tam jsi jak dlouho?

1:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já už jsem tam jako osm let a jsem tam chvilku pracoval, já jsem tam dělal mástra,

1:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak jsem tam chvilku pracoval jako výzkumy asistent a teďko tam dodělávám PhD.

1:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A vůbec tě tam budu nastavovat na post doka.

1:33

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

OK, OK. Tak teda při tvých studiích nebo prostě když se spohyboval,

1:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

doděláváš si to PhD a tak, tak setkal jsi se někdy s psychedelicky asistovanou terapii?

1:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já přímo ne. Mě to zajímalo a přemýšlel jsem, že bych to studoval,

1:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale pak nejrůznějších důvodů jsem se rozhodl, že do tohohle oboru nepůjdu,

1:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale vždycky jsem tomu byl docela blízko, z hledu tomu, že se to zkoumá u nás na univerzitě

2:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a obecně v té psychofarmakologii je to žádný téma.

2:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale psal jsem nějaké články, spíš přehledové články, zvláště ten ketamín

2:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a jeho využití, jeho možnosti pro léčbu sebevraždy,

2:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde jsme analyzovali ten spíš souborně, jaké jsou ty dosávadní důkazy pro to.

2:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale už jsem spolupracoval s jednou kolegyní z mýho programu,

2:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která se zabývá využitím DMT, dymetylkryptamín,

2:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

v právě psychedelicky asistovaný terapii.

2:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak jsme ještě navrhovali, že bychom dělali spolu,

2:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bys já použil na tí modely, kterými používáme, právě na tom jejím výzkumu,

2:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale nakonec už nakonec se zablížit, že dělat nebudem.

2:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale za fakt, že já to neměla nebudu, když jsem na to neměl sílu.

2:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Chápu, dobře.

2:57

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A než se do toho pustíme nějak jako počástech,

3:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak jestli bys mohl z pohledu té neurovědy nějak jako celkově popsat,

3:04

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

co to vlastně jako ta psychedeliky asistovaná terapie je?

3:07

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jak by si to jako člověk měl představit vůbec?

3:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Co to dělá s vnímáním a tak?

3:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Super. No asi potřeba říct, co ty psychedelika jsou,

3:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaký teda teoretik, který mluvíme.

3:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to je taková prostě skupina láté,

3:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který mají společný, protože mění vnímání velmi výrazně

3:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a působí přes serotoninovej 5HT2A receptor,

3:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který, to jsou takzvaný klasický psychedelika,

3:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je psilocibín, LSD, taky to DMT a pak jsou ještě nějaký další.

3:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tak nějak jako se k tomu řadí i ten ketamín,

3:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který ale funguje úplně jinak.

3:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je antagonista glutamatuří receptoru,

3:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to znamená, že to úplně farmakologicky funguje jinak.

3:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Má dost jiný ten efekt,

3:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale když se o tom takhle baví, zvlášť mediálně a podobně,

3:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale v tom výzkumu, tak se to k tomu trochu taky řadí.

3:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ten ketamín je zajímavý v tom,

4:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že má trošku jiné postavení,

4:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože na rozdíl od těch ostatních psychedelik

4:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

už je to dlouho schválené léčivo a používá se běžně.

4:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je vlastně jedno z nejpoužívanějších léčiv v medicíně

4:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a se používá jako anestetikum,

4:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což má velký význam v tom,

4:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že je dobře proskoumaný,

4:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je to prostě schválený univerzální léčivo,

4:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

rozumíme mu a v podstatě každý lék

4:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se dá předepsat off-label, takzvaně,

4:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to znamená, jak mu léče je schválený na nějakou indikaci,

4:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak lékař ho na své vlastně riziko

4:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ho může předepsat na i jinou indikaci.

4:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Co znamená, že se to vlastně dá využít tomu,

4:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se s tím právě léčí ta deprese,

4:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je to vždycky off-label, takzvaně,

4:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což znamená, že to je prostě možný.

4:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to představ si tak,

4:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bys třeba dala aspirin na to,

4:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když děti nevolno.

4:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak není to úplně správný postup,

4:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale vzhledem k tomu,

4:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten lék je vlastně schválený.

5:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ho může používat, tak teoreticky on si takový může obhájit,

5:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to se rozhodu použít.

5:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To nebo moc dobré příklad tenhle test.

5:07

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A ne, a pochopila jsi na to.

5:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Rozumíště.

5:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jasně.

5:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ještě, takže tím pádem ten ketamin je v trošku zajímavější pozici,

5:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tím, že je prostě celý to postupovalo v něm mnohem dál

5:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nepotřebuje takový ty klasický skválení.

5:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ještě tady k tomu zmíním to, že jeden na forma ketaminu,

5:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takzvaný S-ketamin, který je i trošku jiná tím,

5:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ta byla vlastně schválená, jako jedinej k ním prostě prošel v Americe

5:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a myslím, že i někde v Evropě, že to bylo vložně schváleno tý ležbů,

5:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže už to není ten aflabel, ale je to vložně jako indikovaný na ležbů tý deprese.

5:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten důvod je ten, že ten S-ketamin je trošku pozvěněná molekula,

5:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která se navíc, ten klasický ketamin se podává do žíly intravenózně

5:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tenhle ten S-ketamin se podává intranazálně do nosu, je to spray do nosu

5:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ta molekula byla patentovaná, což je velký rozdíl,

6:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to znamená, ono totiž nechat si nějaký lež schválit,

6:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je strašně nákladný, protože ty testy, co se ten člověk,

6:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který to chce schválit, postupuje, jsou prostě obrovský

6:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a trvá to mnoho let a stojí to strašně moc peněz.

6:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A je těžký na to sehnat ten funding,

6:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako prakticky nepředstavitelný, že by to bylo z nějakých třeba veřejných zdrojů,

6:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže většinou ten funding dělá ta firma,

6:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která to potom bude prodávat, ten lek.

6:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A samozřejmě ta firma chce jenom patentovatelný lek,

6:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože kdyby zaplatila všechny tyto peníze

6:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a potom ten lek by mohla vyrábět každá jiná firma,

6:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ona prostě ty peníze se jiný nebráčí.

6:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ten klasický ketamin už má i rádno po patentu,

6:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se používá už desítky let,

6:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tudíž vlastně žádná firma do toho nebude logicky,

6:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože jak by to všechno zaplatila,

6:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ten ketamin je vlastně generická,

7:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kedencký načivo, který může za pár korun vyrobit každá firma.

7:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tam je takový zvláštní paradox,

7:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten intravenozní ketamin, ten normální,

7:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ve všech výzkumech, co máme,

7:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak funguje výrazně,

7:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

já se trošku zakecám možná o té první otázky,

7:15

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale pokračuji, je to v pohodě,

7:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jakože dozvírám se z toho spoustu novýho.

7:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak ten klasický ketamin,

7:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten intravenozní,

7:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak vlastně ve všech výzkumech, co máme,

7:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak má mnohem lepší výsledky,

7:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než ten intravenozní S-ketamin,

7:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta pozměněná molekula.

7:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to už je,

7:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako poměrně dobře víme,

7:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že funguje líp.

7:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale ten se z ní používá ten off-label,

7:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten schválený má horší výsledky,

7:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale zase je patentovatelný.

7:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten zvláštní situace,

7:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten vyloženě celé schválené

7:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na tu indikaci,

7:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak vlastně má horší výsledky.

7:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale docela často se používá

7:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

i ten intravenozník.

7:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Samozřejmě mám ještě velký rozdíl v tom,

7:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že z hlediska celého IT procedury

7:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je samozřejmě mnohem jednodušší

7:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

dát pacientovi spray do nosu,

8:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než mu muset píchat i někdy.

8:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to samozřejmě má také

8:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

velký rozdíl.

8:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nicméně z hlediska toho fungování,

8:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to obě molekuly,

8:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

prostě jak mnoho se to dostane do těla,

8:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je to vlastně ta samá molekula do mozku,

8:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže to funguje podobně.

8:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže je to nějaká procedurální otázka,

8:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která si budou muset vyřešit,

8:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaká ta forma vlastně bude nejlepší

8:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a jak to jako schválit.

8:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale konkrétně třeba o ketaminu,

8:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tím se trošku liší

8:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

od těch klasických psychedelik,

8:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tam vlastně jsme mnohem, mnohem dál,

8:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tím, že se nám nemusí řešit

8:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže ty výzkumy jsou prostě proběhly,

8:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

my dobře rozumíme tomu,

8:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaké jsou tam nebezpečí, rizika,

8:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaké jsou vědlišší účinky,

8:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

lékaři s tím umí pracovat a podobně,

8:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže už jsme tam prostě mnohem dál

8:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ty důkazy pro to použití ketaminu

8:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

už jsou na úplně jiný úrovni

8:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než u těch jiných lidí,

8:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde se to přát ještě řeší.

8:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a tak pak si můžeme bát ještě dál

9:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

podrobně o těch inotivých děcech

9:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a já jsem ještě chtěl říct k tomu,

9:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jak se to vlastně celý dělá,

9:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je docela zajímavý,

9:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože ty psychodelika udělají

9:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takový úplně jiný model léčby,

9:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

celý je to postavený na tom,

9:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba ta myšlenka je,

9:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

možná řeknu, jak to spíš vypadá,

9:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten způsob léčby,

9:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ono se častěji spíš říká

9:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

psychodeliky asistovaná psychoterapie,

9:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože není to,

9:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako když máš depresie

9:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a vezmeš si nějaký antidepressivum,

9:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako právšek,

9:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale ten princip funguje úplně jinak.

9:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to docela časově náročný,

9:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten klasický systém je ten,

9:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten postup je ten,

9:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že máš nějaký,

9:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak jsem řekne,

9:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

iniciační přípravní fáze,

9:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

přípravní jako meetingy,

9:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde sejde ten terapeut s tím pacientem

9:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a vysvětlí si,

9:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak to všechno bude probíhat a podobně.

9:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak jsou nějaké další sezení,

9:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy jsou,

9:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když ideolik,

10:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ty aplikaci, a pak jsou další sezení, kde se integruje ta zkušenost.

10:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ve všech těch se poskytuje nějaká jiná forma psychoterapie.

10:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tím, že ty psychedelika jako léky, tak fungují nebo jako drogy,

10:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak mají dost dlouhou dobu účinků. Psilocybin trvá dlouho 5 až 6 hodin,

10:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

LSD trvá až 12 hodin, což je důvod, proč se ty výzkumy se LSD prakticky nedělají,

10:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to je extrémně nepraktický, 12 hodin je prostě strašně dlouhá doba.

10:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže se nejvíce používá ten psilocybin, případně i to DMT,

10:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který je taky výrazně kratší, jako by několik hodin.

10:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tady potřeba si uvědomit, že zdá se, že jsou nezbytní všechny tyhle sezení,

10:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže na jednoho pacienta je to prostě strašně moc času.

10:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A jeden z těch důvodů, proč byl zájem o ty psychoterapia v léčbě, je ten,

10:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že klasický antidepresiva, víme, že fungují pro některý pacienty,

10:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nefungují nějak jakože dramaticky, trvá to často několik týdnů,

11:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než zaberou a musí se vlastně užívat dlouhodobě.

11:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady ta představa těch psychedelik je taková, že vlastně stačí ideálně jedna ta aplikace,

11:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tím pádem několik těch sessions, a bude to mít dlouhodobější účinek.

11:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Což je nějakoby super, protože samozřejmě je lepší, než aby pacient musel

11:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba v každý den brát prášky.

11:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A na druhou stranu je to hrozně drahý.

11:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ten čas těch doktorů je vlastně to skoro to nejdražší v medicině, co je.

11:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A je to třeba důvod, proč vlastně psychoterapie není tak často poskytovaná.

11:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A proč spousta lidí bere třeba antidepresiva, protože jednoduše ten čas tý terapie je

11:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

prostě hrozně drahý s tím doktorem, když myslíš kvůli nějakého psychoterapeuta.

11:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady samozřejmě ty psychotricky asescované terapie je to ještě mnohem nákladnější,

11:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože nejen, že musí být psychoterapeut, ale ještě tam musí být tým na monitorování všech,

12:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co se týčká toho léku. Prostě tam vznikají úplně nový problémy.

12:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže na jednu stranu je to strašně potenciálně zajímavé v tom, že by to byl lék,

12:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který nemusí vrát pořád. Na druhou stranu tohle je třeba velký problém té potenciální terapie,

12:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdyby se někdy zavedla, ale na druhou stranu je to i obrovský problém výzkumy.

12:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ty výzkumy jsou fakt náročné to udělat správně, tím, že NIP upravuje hodně sessions,

12:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

spoustu větších, co se tam musí pohlídat. Nerozumíme úplně ještě dobře k tomu,

12:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli tam jsou nějaký rizika nebo nejsou. Lidi jsou na to hodně přísní, jestli tam nějaký můžou být nebo nemůžou být.

12:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tak dále. K tomu si pak ještě můžeme dostat těch problémů, ale jaký je ten výsledek,

12:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

proč se to dělá, co je na tom zajímavého? Tak zajímavé byly na tom, že se prostě zjistilo,

12:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že po těchto terapiích dochází velmi rychle ke zlepšení u pacientů, kteří měli tzv. naléžbu,

13:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

týto resistant depresion na naléžbu, jako rezistentní depresi, kde pacienti mnoha let měli depresi,

13:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která jim nezabírala. A po těch těch sessions se zlepšily a v těch iniciálních výzkumů,

13:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které se s nimi dělali, s tím, že to jsou výzkumy poměrně nízké kvality,

13:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože se to dělá open label, takže oni vědí, co dostávají.

13:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je tam spoustu celých, spoustu není. I ten výzkum má prostě mnohem nečí kvády,

13:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to jsou prostě kléh. V každém výzkumu se dělá jakoby tří fáze výzkumu,

13:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

phase one, phase two, phase three, a vždycky se zvyšuje nákladnost,

13:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale i kvalita těch studií, tak v těch iniciálních studiích to vypadalo

13:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako extrémně zajímavé, protože spouhu spoustu pacientů se velmi rychle

13:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta depresie odešla. Což je potřeba zvýrazní, že to je fakt jako cool,

13:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

hodně nepříjemná věc podle všech BH klasifikací, tak je to vlastně druhá nejvíce

14:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

život znepříjemňující nemoc, co existuje. Má to prostě obrovské náklady pro společnost.

14:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je tam i vysoká mortalita tím, že řada těch pacientů si vezme život a podobně a podobně.

14:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ta přistava, že si ten člověk prošel tady tou psychiatrické asistovanou terapii

14:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a najednou prostě pocítil zlepšení a vlastně už třeba nemusel pozbyt těch života,

14:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo i dejme tomu po několik měsíců třešit, tak je jako hrozně lákavá.

14:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak to byly ty první studie. V těch dalších, jak se to dělalo, tak už je to trošku ukázalo,

14:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není až tak jako všechno zářní, má to svoje nějaký další problémy,

14:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ty výsledky nejsou u všech tak dobrý a tak podobně. Nicméně ten efekt tam jako by je, což je zajímavý,

14:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to se pak ještě můžeme, když tak k tomu práci to si bude zajímat, jako jaký teda přesně je dneska ten stav,

14:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaký to má ty účinky. No a druhá část toho, která jako pro mě hodně zajímá,

15:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jak to vlastně funguje? Zdá se, že to funguje úplně jiným způsobem, než jakákoliv jiná léčba, proto je to, proto tomu říkám, že to je ta asistovaná psychoterapie,

15:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není o tom, že si vezmeš lék a ten někdy něco udělá, ale je to o tom, že ten lék ti udělá v mozku nějaký změny, který ti umožní psychoterapii líb fungovat a nedá se to ani jedno od druhého oddělit,

15:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co je věc, co teda přesně funguje na tom léku, co přesně funguje na té terapii, co tam je potřeba, případně samozřejmě, co by se rohlo zjednodušší, co by se rohlo osekat, co je vlastně ta klíčová věc, co funguje.

15:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale samozřejmě zase tohle je strašně nákladné na výzkum, protože ty, když opravdu nevíš, co je přesně ta key ingredient, a udělat ty výzkumy, které jsou už sami o sebe dost nákladné a náročné,

15:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ještě jako udělat i tak, aby si odděloval, tak to je prostě výzkum, který bude trvat ještě příštích jako mnoho let, klidně jako desetiletí, než jako na to přesně přijít.

16:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A nicméně, co zatím jako se zdá, že jako převažující vysvětlení, tak je takový, že ty psychedelika navozují v mozku,

16:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako hodně zjednodušší, přes různý procesy navodí zvýšenou neuroplasticitu, to znamená, že neuroplasticity začnou

16:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a začnou běhánět svoje nový dendrity a nově se spojovat a podobně.

16:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A my víme asi obecně už dlouhou dobu, že všechny terapie, které fungují dost jako různě, včetně klasické psychoterapie,

16:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je jako antidepresivá nebo elektrokonzivovní terapie, což jsou šoky, elektrošoky, tak všechny tyhle terapie, co máme na depresi, které fungují,

16:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak někde vlastně vedou k tomu, k tomu, k tomu, k tomu, k tomu, ty zvýšený neuroplasticity,

16:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že v těch neuronech se najednou začne aktivovat nějaký protein, který prostě způsobí, že ty neurony se byly předtím napíhcí,

16:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což je z částí podklarenky deprese, tak najednou začnou jakoby znovu vypářit nějaké sítě.

17:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tohle, když se spojí s psychoterapií, tak ti to vlastně umožní třeba nějak jako přerámovat,

17:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak se člověk dívá na nějaké věci, zbavit se nějakých negativních schéma, který má v sobě.

17:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Různý lidi mají různý výklady, ale tohle jako takhle se o tom přemýšlí.

17:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo třeba, já si tady mluvím tady hodně o depresi, ale ono se to používá i pro další diagnózy,

17:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba pro samotřeckou stresovou poruchu, případně i pro závislost.

17:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tam je to vlastně něco podobného, že třeba člověk právě souprosttraumatickou stresovou poruchu,

17:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se mu to vlastně najednou umožní nějakým působem rekonsoludovat tu svoji paměť a ty vyspomínky traumatické.

17:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo třeba u těch lidí jsou závislostí, kteří mají nějaké problémy ve svým životě a jsou upnutí na nějakou drogu,

17:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak jsou vlastně schopní tohle slušení přerámovat a zbavit se těchto zažitejch starotybů.

17:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takhle se o tom asi přemýšlíš, že to asi funguje.

17:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A s tím, že je to velká debata a je to docela zajímavé, jestli by to mohlo fungovat bez té terapie,

18:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli by jsme mohli vymyslet nějakou molekulu, která by to i přát dělala bez těch psychologických zážitků.

18:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je velkým snem samozřejmě všech regulátorů a farmakologické společnosti,

18:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že by třeba byla nějaká látka, která ti neudělá ten psychologický zážitek,

18:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který je samozřejmě problematický nebo výraznej a náročnej na zvládání třeba pro ty lékaře a pro ten personál.

18:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže by byla nějaká molekula, která by jen spustila tu neuroplasticitu sama o sobě bez toho zážitku.

18:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak jsou asi lidi, kteří říkají, že to vlastně není možné,

18:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten zážitek je nezbytnou součástí, že je to právě díky němu.

18:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A zdá se tohle asi zase, že je zatím podpořený těma výzkumama,

18:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vidíme, že ten zážitek, ta síla toho zážitku koreluje s tím efektem,

18:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže asi ten zážitek na nějakým působem roli tam hraje, ale přesně ještě nevíme jak.

19:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale zdá se, že i ta terapie tam hraje roli, takže je takové to,

19:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

či si to třeba někdo dá doma sám.

19:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je zatím podpořený výzkum, že hovoří hodně proti tomu,

19:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to vlastně může být i kontraproduktivní a je opravdu potřeba

19:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta terapiotická guidance tomu a ta integrační session, ta příprava a všechny tyhle další věci.

19:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tak by by to byla hodně obsáhná otázka na tu první otázku, proč to vlastně co to je a proč nás se zají.

19:29

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já jsem ti ale děkuju, já jsem ti na schvál nechala mluvit,

19:31

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

protože ty jsi zvládla obsáhnout a odpověď na spoustu dalších otázek, co tady mám.

19:35

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A tak já se tak budu zpětně doptávat, takže možná trochu jako skočím zpátky.

19:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jak jsi říkal, že ten ketamin, který už je vlastně neprověřený,

19:43

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ví, co se dělá, jak chce, co se s ním může a nemůže,

19:46

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a ostatní psychedelické látky takhle proskoumaný nejsou, tak jakoby co se o nich ještě neví,

19:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

co by potřebovalo, co by se potřebovalo udělat pro to, aby byly tak proskoumaný jako ten ketamin.

19:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A takhle je o tom, že ten...

19:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

...

20:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

klinický výskun, zvláště léčiv, je dneska udělaný tak,

20:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že má právě několik těch fází a ty regulátoři pro to,

20:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby to schválili, tak žabijou fakt hodně informací a v první řadě

20:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tam musí být ten signál o tom, že to vůbec nějak funguje,

20:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je ta první fáze, to se často dělá třeba na zvířatech

20:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo teda potom na lidech, to je jednoduchý udělat tu první fázi

20:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to už jsme měli a to bylo fakt zajímavé.

20:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak v té druhé fázi se zjišťuje, že to je bezpečný

20:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je hrozně důležitý, tam nejsou nějaké rizikaté terapie

20:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a musí se víc doložit, že to opravdu funguje na lepší kvalitě.

20:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A potom v té třetí fázi, to už je nejdekoróznější,

20:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tam se vyžaduje nejpřísnější vědecký standard pro to fungování

20:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je, vlastně to vyžaduje, něco řeká, randomizovaná, kontrolovaná studie,

20:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je vlastně nejpřísnější forma dokázání, že vezmeš skupinu pacientů,

21:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ty rozdělíš náhodně na dvě skupiny, jedný dáš tu terapii, druhý ne

21:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a dopředu musíš nadefinovat, co tam budeš zkoumat.

21:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je velký rozdíl proti té druhé fázi, té druhé fázi vlastně můžeš zkoumat spoustu věcí

21:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a říct, my vlastně nevíme, co přesně bychom tam měli měřit,

21:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak prostě toho budeme měřit hodně a podíváme se na to,

21:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale tam je velký riziko, že ti může vzniknout falešně pozitivní nějaký nález

21:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo že je tam prostě svoustu dalších rizik, to má,

21:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že třeba ty výzkumníci, co to dělají, tak vlastně můžou jako nevědomky

21:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se trošku snaží to posunout a tak dále a tak dále.

21:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak prostě v té třetí fázi je to o to, že ono jen přísnější,

21:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže ty dopředu si musíš říct, že tato je primary outcome,

21:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na kterou se budeš koukat, můžeš sledovat nějaký další,

21:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale prostě zajímáš jenom ta první, musíš mít, musíš výzkumníky,

21:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co podávají tu terapii, tak musí být vlastně slepý k tomu,

21:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co zkoumají, kdo to dostal, kdo to nedostal, to je klíčem,

22:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

klíčem, aby vlastně třeba ten terapeut, ono to nemusí dát ani schválně,

22:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale prostě nějakým zůsobem může obliknit vychování toho pacienta,

22:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což zvláště tady v tom případě, kde je ta interakce velká,

22:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je tam velký potenciál, že tam vznikne nějaký bájas tady v tom,

22:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a potom, atd.

22:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak si tam musíš podrobně monitorovat všechny ty nežádoucí účinky,

22:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nějaký vedlejší efekty, potenciální problémy,

22:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

musí se ukázat, že to je zobecnitelný na širokou skupinu populace

22:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a musí se ukázat to na případě, což je ten core claim,

22:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to má nějaký dlouhodobý efekt.

22:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tohle je dneska ten asi největší problém,

22:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se, protože pokud ta terapie by se měla někdy jako spálit,

22:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a jestli ten hlavní claim je to, že to vlastně je ta nějaká jedna aplikace,

22:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když teda několik sessions to je, že bude mít dlouhodobý efekt,

22:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak musíš prokázat ten dlouhodobý efekt,

22:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

no a tohle prostě trvá dlouho, než to ukážeš.

22:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A znam tomu, a tyhle ty prostě věci trvají fakt několik let,

23:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

klidně i desetiletí, než se tohle to dokáže.

23:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A samozřejmě znamu tomu řekl, že to jsou jakoby drogy,

23:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které jsou navíc ještě legislativně dost z různějších důvodů

23:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

zařazené jako v hodně přísných režimech,

23:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tyhle regulátoři jsou samozřejmě jako extrémně opatrný k tomu,

23:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby tam, aby zvlášť jako nějakým těm rizikům,

23:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nežádoucím účinkům a podobně,

23:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a berou přísně, berou vážně hrozně jakýkoliv nálež,

23:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se, když se něco objeví.

23:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a právě u těch psychedelik u všech je momentálně největší problém

23:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta randomizace a ten blinding, to zaslepení,

23:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože, a to je fakt jako velký problém,

23:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tady ještě není uspokojivě vyřešený,

23:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je výborné, protože trvá fakt dlouho

23:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a bude to ještě trvat dlouho,

23:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to je to, že, což je problém u toho ketamínu,

23:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale trošku menší, z nejrůznějších důvodů,

23:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten efekt toho zaslepení je ten,

23:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten pacient pozná, když dostal tu psychedeliku,

23:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten klasický model skvalování léku je takový,

24:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že prostě tam mělo být to zaslepení,

24:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což funguje dobře u léku jako aspirin,

24:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo prostě inzulín nebo podobně,

24:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tady je to prostě jako hodně fundamentální problém,

24:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože se vedou spory o tom metodologický,

24:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli vůbec je možný dosáhnout nějakého zaslepení,

24:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

takže se zkoušeli se,

24:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tyto toží potřebují spodovnat s něčím jiným,

24:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ten klasický model, že to podobnáváš s placemem,

24:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale tady vlastně není možný,

24:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako by to placebo úplně dát,

24:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

protože takže se dělalo to,

24:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se jim dá nějaká látka,

24:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba, myslím, že to byl nějaký vitamin B,

24:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

něco, teď jsem zapomněl, jaký B,

24:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jednou myslím,

24:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který způsobí takový trošku,

24:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako ve velkých dálkách způsobí,

24:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

teď nebo přesně nějaký,

24:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak jsem zapomněl,

24:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale způsobí nějaký trošku stav tomu pacientu vydal,

24:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale někoho není to věc extra,

24:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak další možnost je,

24:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

přes další možnost, jak udělat tohleto,

24:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je, že to musí říká takzvaný aktivní placebo,

24:59

S… Speaker 3 (Karel rozhovor)

že to způsobí.

25:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

má nějaký stáv a tudíž se trošku sníží ta šance, že ten pacient mě to poznal.

25:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten problém, že když pacient ví, že tu latku má,

25:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to prostě může oblinit, jak se chová a jako poměrně výrazně.

25:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A taky případně negativně tomu, že obrovně tomu se pak říká nocebo,

25:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vlastně může to naopak ten pacient si potom myslet,

25:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že na tom kůřu neždyby to nedostal a tak podobně.

25:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tohle je prostě velký problém, protože ty abys dokázala,

25:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to má nějaký efekt, tak prostě musíš porovnat tu latku s nějakou kontrolou

25:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tady vlastně nejsi schopna tu kontrolu vytvořit.

25:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak se vlastně ukázalo se vlastně, myslím, že zatím ve všech těch meta-analýzách,

25:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to jsou ty studie, které dávají dohromady ty další studie,

25:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se ukázalo, že myslím, že něco jako 80% těch studií má tamhle ten báraz z toho,

25:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ty pacienti prostě vědí, co dostali, protože většina to pozná.

25:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A nevíme ještě moc, jak to vyřeší.

26:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jeden způsob, jak se to dá obejít, tady se zase nedá použít,

26:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak často se dělá u léku to, že když vlastně nejsou schopna vytvořit to placebo,

26:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak uděláš to, že srovnáváš léky s různým dávkováním.

26:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže dáš třeba 25 mg, 50, 75 a přijel abys tam ukázat,

26:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tam je nějaký stav, že s větší dávkou roste ten efekt.

26:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo naopak, že tam je nějaký optimální dávka,

26:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tohle třeba způsob tak ukázat, že ta věc má opravdu nějaký efekt.

26:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale to tady zdá se, že nejde, protože tady se zdá,

26:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tím klíčem je ten zážitek a ten zážitek úplně nezbytně nemusí být o tý dávce.

26:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže jak muhle ten zážitek jednou máš, tak prostě to stačí.

26:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak tohle se úplně použít nedá, ale to zatím asi je nejlepší, co jde.

26:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to zatím je nejslibnější, aby se udělalo,

26:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to se nedělalo v těch prvních studiích.

26:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to se teď teprve začíná dělat, tyhle typ studií

26:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a prostě tudíž zase, bude to trvat několik let, než se tohleto ukáže.

27:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a proč to u toho ketamíru jsme dál?

27:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Protože tam už se nemusela řešit ta bezpečnost,

27:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože prostě víme, že je to bezpečný lék.

27:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A když se rovnou mohlo přistoupit k těm pokročilejším metodám terapie.

27:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A hlavní ten velký rozdíl, proč ketamín je dál.

27:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže u toho ketamínu ti stačí jedna session

27:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a on trvá ten efekt asi hodinu toho ketamínu.

27:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten pacient tam prostě stráví relativně málo času.

27:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ty integrační session za další, tak můžou být výrazně kratší.

27:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To znamená, že ta celá věc netrvá několik týdnů,

27:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale trvá to fakt v mnohem kratší dobu.

27:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tudíž všechno je mnohem rychlejší.

27:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ty regulatorní problémy tam nejsou takový.

27:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

U těch psychedelik klasických trvalo několik let,

27:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než vůbec dovolili reguláteři ten typ studií dělat.

27:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to byl fakt velký odpor, než bylo velký tabu používat psychedelik a terapii.

28:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

U toho ketamínu takový problém nebyl.

28:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tím, že je to už používané skválení léčevo.

28:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jasně.

28:14

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ty jsi říkala, že se obecně usiluje o to,

28:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

aby byla znalost o tom, jak tyhle stylátky fungujou.

28:20

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A vnímáš, nebo je krom času a peněz nějaký argument pro to,

28:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

proč by to nebyla dobrá terapie?

28:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Nebo dobrá forma psychoterapie a léčení?

28:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No, tak to hlavní, na čem to záleží, jestli to má efekt.

28:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže takhle.

28:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Musí to mít efekt.

28:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Musí to být bezpečný a musí to být fyzibilní pro ten systém.

28:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Aby ta rostní terapie stála za to.

28:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to jsou všechny věci, na který se teď pracuje.

28:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Z toho, z těch důkazů, co už dneska máme,

28:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak máme, že ten efekt tam asi je.

28:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je tam velká pravdobno, že tam efekt je i z těch kvalitnějších studií.

29:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Určitě nejsilnější je pro ten ketamin

29:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a potom pro ten psilocibin, pro tu depresi.

29:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Případně ještě pro nějaký ty další diagnoz.

29:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten efekt tam asi je,

29:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale my vždycky ten velikost toho efektu dělíme

29:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na malou, střední a velkou.

29:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Klasický antidepresiva, tak mají ten efekt malej.

29:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A u těchto těch, to má nějaké číslo,

29:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které se dá vyjádřit a to asi nebudu zabíhat,

29:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale u těchto těch psychoredik, třeba u toho psilocibinuse,

29:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten efekt je, v těch prvních phase 2 studiích,

29:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ten efekt byl střední až velkej.

29:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A v těch jako kvalitnějších studiích ten efekt je malý,

29:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

až případně u některých lidí střední.

29:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Což je podám celá dobrý, takže znamená,

29:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že asi to funguje minimálně stejně

29:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako klasický antidepresiva možná líp.

29:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

i ještě počátek.

30:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Na to potřebujeme další výzkumy.

30:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A na to se pak dělají pět výzkumů, kdy se těm se říkáte celým non-inferiority výzkumy,

30:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy vlastně to porovnáváš už ne vůči placebo, ale už vůči nějakému existujícímu léku,

30:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to znamená s nějakým antidepresivem v tomhle případě.

30:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

První takový výzkum se myslím, že byl v Loni, nebo něco takovýho,

30:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

byl udělaný na Imperial College v Londýně, kde to porovnávali s jedním antidepresivem,

30:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nesvytalo právě. A tam vyšel takový, jaká zvláštně studie na interpretování,

30:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kterou strašně musí, tam je jaký krásný kompas, jestli lidi mají nějaký bias k tomu nebo ne,

30:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože z té studii vyšlo, že oni tam musí dají tu svůj primární measure,

30:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako jednu konkrétní škálu máš hodnocení deprese, a pak nějaké vedlejší.

30:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ty škály nejsou jako jedna lepší než jiná, to jsou prostě různý škály,

30:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale měří trošku jiné věci, a obecně prostě hodnocení depresie,

30:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ta heterogenita je prostě hrozně velká a tak dál.

31:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A jim to asi tak jako by možná náhodou vyšlo, že zrovna tu jednu škálu,

31:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kterou oni si vybrali, což zrovna není ani ta nejpoužovanější škála,

31:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a z nějakého důvodu oni prostě si registrovali tu jednu primární škálu.

31:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady zrovna vyšla, že vlastně to mělo efekt stejný jako ten escitalopram,

31:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což vlastně znamená, že tenhle typ studie, to jsou ty studie třeba ten non inferiority,

31:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že chceš prokázat, že to vlastně, k tomhle studiem vlastně prošlo,

31:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není ani jako lepší ani horší.

31:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tudíž klasický redblátor by řekl OK, tak v tom případě to neschválitme,

31:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože už vlastně máme lé, který jako by je vlastně jako neprokázal jste,

31:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to je lepší a tudíž nemáme důvodu to schvalovat.

31:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak ale v těch vedlejších škálách tak skoro ze všemi myšlo, že to je lepší.

31:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale prostě takhle se to dělá, to znamená, tahleta studie vlastně nedovolila

32:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

popračovat dál v tom evaluatorním procesu a bude se muset dělat jako jiná další studie.

32:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ještě tam měli ten problém, že oni neměli, tam měli takové množství pacientů,

32:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který jako otázka ještě, jestli to interpretovat ten výsledek tak,

32:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jenom neměli dost pacientů.

32:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pravděpodobně na ten, to bych musel zacházet hodně do metodologie,

32:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale byla jako by, a mě dělá ta studie, byla asi underpowered,

32:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jakože neměla dostatečnou statistickou sílu na to, aby udělala ten claim,

32:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který tvrdí, že měla.

32:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže jako by pro mě nejlepší, nejbezpečně interpretace té studie,

32:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jako by opět potvrdila ten signál, že tam je nějaký efekt,

32:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale prostě budeme potřebovat další studii na to, aby jsme ho přesně ještě jako prozkoumali.

32:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takový těch hodně jako psychologický kruzí, který hodně jsou pro to na ten typ terapie.

32:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

O tom se ještě můžeme pak bavit, že to je prostě velký problém tady toho celého výzkumu,

32:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tady je skupina, který je hrozně proto nekriticky nadšený.

33:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak je tam jedná skupina, který jsou hodně jako proti tomu,

33:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

z nejrůznějších důvodů, protože prostě nebudete dávat pacientům drogy.

33:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak je tam někde jako ideální ten postoj tady, která doufám, pan já,

33:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se snaží fakt analyzovat ten nějaký vědecký merit a prostě jako přísně to soudit.

33:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ta interpretace pro mě je tak, jako jsem dělal, že tam efekt je, je asi spíš menší až střední,

33:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což je pořád dobrý, ale budeme muset ještě ho ověřit dalšími studiemi na větší populaci,

33:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

různorodější populaci, populaci a tak a tak a takže no a takže já si myslím,

33:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jestli tam nějaký efekt je, takže myslím, že by se měl jako můj osobní názor,

33:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli tam nějaký efekt je, tak by to stálo za toto prozkumávat, zvláště prostě ta možnost.

33:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Oni ty, někteří ty lidi, kteří pro to hodně advokovali, tak vlastně říkali,

33:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že je to zajímavý v tom, že je to umožní vlastně vléčení.

34:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Klasicky psychiatrie se moc nepoužívá termín vléčení, spíš se používá termín,

34:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že umereš toho pacienta jako do remise, že jako na nějaký častá nemoc zmizí,

34:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

s tím, že to se objeví relaps, to znamená, že se objeví znovu po nějaký době.

34:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A oni tady vlastně byla, to tvrzení bylo takové, že ty psychiatriky byly schopni navodit

34:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako permanentní remisi, což jako je velký klin, který ale zatím jsme schopni ověřit,

34:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

právě proto, že to prostě trvá dlouho.

34:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je ještě teoreticky pořád možný, ale reálně my nevíme, jestli je toto možný.

34:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale jako stále by to určitě za prozkoumání.

34:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a potom, ale asi zdá se prostě, že vždycky bude problém to, že ta terapie bude poměrně nepraktická,

34:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kvůli tomu, kolik vyžaduje času, je to prostě náročný a kolik lidí do toho musí být zapojeno.

34:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to není triviální problém, zvlášť kvůli tomu, že deprese je fakt časná nemoc,

34:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Že kdyby to dala nejaká hodně vzácná nemoc.

35:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Tak asi jako v pohodě, ale v tomhle případě to asi zdá se nebude někdy tak praktický,

35:05

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

aby to bylo prostě jako hodně plošně předepisovaná perakterapie.

35:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale asi zdá se podle mě nejpravděpodobnější, že jestli se jako potvrdí všechny ty atlekty, co existujou,

35:18

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak se to asi schválí jako nějaká v podstatě experimentální léčba v nějakých určitých centrech

35:23

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a některý pacienti, kteří prostě z nejrůznějších důvodů nebudou chcít jiný typ léčby,

35:27

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak to budou moc zkusit.

35:29

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Myslím si, že je to metální není pravděpodobný, že by to byla plošná terapie.

35:35

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A taková ta velká naděje, že to prostě úplně udělá velký break-up v psychoterapii,

35:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak to si myslím, že se zatím jako nepotvrdila.

35:42

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Už jenom proto, že ten obrovský efekt, který byl jako slibovaný,

35:46

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak zdá se, že není v těch kvalitnějších výzkumách.

35:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Že to, zdá se, že to pomáhá jako poměrně dobře,

35:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a ale zdá se, že tam asi k nějakému relapsu po nějaké době dochází.

36:04

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A zvlášť potom, když se právě odhlídne o to,

36:08

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že ty pacienti právě mají nějaké očekávání,

36:11

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

je tam ten unblinding, to znamená, že poznali,

36:14

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jaké byly té léčební skupině,

36:16

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak když se tohle to všechno nějakým působem pokusí o to objídnout,

36:20

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak to asi bude něco podobného jako prostě jiná forma terapie.

36:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Což je za mě budu jinak, prostě budeme mít jako další nástroj, co dělat.

36:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Asi to není, že tím prostě budeme,

36:30

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že tím úplně jako vylečíme depresi.

36:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jasně. A jaký je tvůj názor na to,

36:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že by to do tu psychoterapii podstupovaly i lidi,

36:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co v roženě depresi nemají.

36:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já jsem někde četla, že tím, že...

36:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nebo člověk, který má třeba nějaké lehké psychické potíže,

36:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale v roženě nemá prokázanou depresi.

36:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže procházel tady tím taky.

36:53

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jo, tak když teď to můžeme jako odborník,

36:57

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak já si myslím, že tohle určitě se nedopročuje.

37:02

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Už zvládním tomu, že ty lajky jsou pořád nelegální,

37:06

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

takže jako bez toho, že máš diagnozu

37:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a předopišetí lékař, tak vlastně dostat se k ním

37:11

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

je porušení zákona.

37:13

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

I když samozřejmě ty zákony se liší v různých zemích,

37:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale zatím jako ve všech zemích víceméně je to nelegální.

37:21

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A to znamená, jako určitě nebudu nabádat lidi,

37:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

kdy já bych porušil ryt zákon a rizika tam jsou.

37:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Rizika tam jsou a myslím si,

37:31

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že bych to určitě nedoporučil plošně.

37:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

OK.

37:37

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já myslím, že byli lidi neměli podceňovat obecní lidi.

37:39

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Prostě problém je obecně se všema drogama,

37:42

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že ta edukace je dost nízká

37:44

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a dost lidí, kteří by to používali,

37:50

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak je prostě velký riziko,

37:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že to nepoužijí správně.

37:52

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Je tam nějaký velký riziko zneužití

37:54

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ze strany i nejdražších lidí.

37:57

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Takže bych to určitě nedoporučoval.

37:59

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A z hlediska bědy vlastně nevím,

38:01

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

nevím, jestli tam zkoumá se to,

38:03

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale nevím, jestli tam je nějaký preventivní efekt,

38:07

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

nebo něco.

38:08

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já bych se mu byl hodně opatrný tady do klejmů.

38:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

OK, OK.

38:12

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale potřeba říct,

38:13

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že existuje zkoum,

38:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

komunita lidí,

38:15

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

kteří jsou o tom jako hodně přesvědčení

38:16

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a hodně to tlačí,

38:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale z hlediska jako vědeckýho pohledu,

38:20

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak to určitě nemůžu podpořit.

38:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A z hlediska osobního pohledu?

38:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To by se lišilo nějak?

38:28

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

No, to si myslím, že není zajímavý,

38:30

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

abych ti o tom teďko říkal.

38:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Dobrý, dobrý.

38:34

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

To by bylo jenom random člověk, chápeš.

38:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To mě napadlo jenom takhle, jasný.

38:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak se trochu posunem,

38:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jaký kompetence by podle tebe měly mít

38:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

terapeuti, kteří s těmi psychoterapeuti pracují?

38:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

No, právě to je ten velký problém,

38:54

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že je velký kompetence.

38:56

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

To musí být vzjevně ve školení psychoterapeuti.

39:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Někdy různý lidí, co to zkuší vyvíjet,

39:04

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a navíc ten výcvik,

39:06

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a obecně psychoterapeutický výcvik

39:08

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

je fakt nákladná věc.

39:09

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Zvlášť, když je kvalitní.

39:11

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Je to prostě na mnoho let.

39:12

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

I když to na některých lidí v některých zemích,

39:14

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

třeba v Česku, tak to není úplně standardizování,

39:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

takže někdy ten psychoterapeutický výcvik,

39:19

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

který může být takový výrazně kratší.

39:21

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale optimálně by měl být docela dlouhej a kvalitní.

39:23

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Je to fakt náročná věc.

39:25

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

No a tady potřebužeš nějaký specifický.

39:27

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já si teď nepplatuju, kolik přesně jsou ty časy,

39:29

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale takový ten standardní výcvik

39:31

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

je minimálně na několik týdnů,

39:33

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

abys tohle to uměl.

39:34

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A ty musíš rozumět tomu stavu,

39:38

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

musíš ho umět zvládat,

39:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

musíš rozumět ty jednotce, kterou léčíš,

39:43

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tzn. ty depresy, atd.

39:45

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já si jako nepamatuju,

39:46

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jaké jsou ty předepsaný podmínky,

39:49

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

který by měl mít.

39:50

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Dá se to určitě najít,

39:51

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale nepamatuju si to tím,

39:52

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

že já teda jako nepracuju,

39:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ale myslím si, že by měl mít velký.

39:57

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale možná ten výcvik není triviální.

40:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A jedno, co bych tady zmínil, co mě napadá,

40:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co se právě objevilo v některých výzkumech a vzbudilo to velký ohlas,

40:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a myslím, že to není malá nezadopatelná věc,

40:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak že se v některých studiích,

40:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jo, já jsem vlastně nezmínil, že ještě jedno to,

40:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ono to není psychedelikum, ale taky o tom někdy mluví,

40:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je MDMA, což známá taky jako extáze pro využití v terapii,

40:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

hlavně posttraumatické stresové poruchy nebo závislostí.

40:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Velký zájem o tom bylo v Americe pro léčbu veteránů

40:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

právě s posttraumatickou stresovou poruchou.

40:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ta veteránská lobby v Americe je velká, organizovaná, dobře má peníze,

40:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže tím se právě jako první podařilo podělat ty výzkumy.

40:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to zajímavé, že v Americe veterány se velké těší oblíbě veřejnosti

40:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a podpoře veřejnosti, takže bylo politicky docela jednodušší říct,

41:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že budeme léčit naše veterány pomocí MDMA.

41:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Vlastně se ukázalo, že to je jednodušší, než budeme léčit lidi s depresí,

41:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že nějakým působem tam mělo velkou podporu.

41:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže to byla vlastně ta první, co se podařilo protlačit, což je zajímavé.

41:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No ale právě že u některých těch amerických výzkumech s těmi MDMA,

41:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se objevilo něco, před čím už lidi varovali,

41:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to sice, že tam došlo k nějakému zneužití těch pacientů od těch terapeut.

41:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Protože je potřeba si uvědomit, že každý psychedelikum,

41:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

u těch MDMA určitě, ale i u těch dalších,

41:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten pacient se dostává do hodně citlivého stavu,

41:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde je velký riziko, že nějaký působ bude zneužitý,

41:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ať už emocionálně, nebo i sexuálně, v tomto případě došlo k nějakým sexuálním zneužitím,

41:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

já přesně nevím, o co se přesně jednalo,

41:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale tohle je prostě velký samozřejmě problém,

41:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ať už se jedná prostě o nějaký nechtěný dotyk nebo podobně,

41:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo i třeba chtěný, ale i z hlediska toho pacienta,

41:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to je prostě samozřejmě obrovský problém.

42:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten pacient je extrémně jako citlivým stavu,

42:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy se rozhoduje jinak a podobně,

42:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tohle se prostě nesmí stávat.

42:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pokud se to objevilo, tak tohle je velký problém,

42:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který je potřeba prostě ohlídat,

42:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ty pacienti, co budou postupovat terapii,

42:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak budou prostě samozřejmě strašně zranitelný,

42:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tohle se bohužel nedá nikdy vyloučit.

42:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já nechci, aby to znělo, že je to jako častý,

42:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale i když se to stane jako v jednotách případů,

42:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je to prostě vždycky problém.

42:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A bohužel to drhá strašný špatol,

42:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co je na celý ten výzkum.

42:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A bohužel, co se tam pak ještě objevilo,

42:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ty výzkumníci, co vedli tyto výzkumy v Americe,

42:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to vlastně zatajili, že k tomhle tomu došlo.

42:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Když se to pak objevilo později,

42:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ty vlastní výzkumy byly úplně stažený.

42:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A určitě to teď bude nějaký velký problém, jak to řešit.

42:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tam je teda potřeba říct, že tohle je problém i jako u psychoterapii,

42:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

o kterém se docela málo mluví,

42:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že může dojít k nějakému ať už emocionální nebo sexuální manipulaci.

43:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tady je potřeba hrozně opatrně o tom mluvit,

43:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože když to řekneš úplně na veřejnosti,

43:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak já bych nechtěl, aby to odrazovalo lidi k tomu,

43:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby hnedali psychoterapii,

43:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je potřeba si uvědomit, že je to prostě možný.

43:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ideálně by to mělo prostě regulatorně být správně ošetřený, ohlídaný a tak dále.

43:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale já to spíš jenom říkám proto,

43:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to není být až tak unikátní pro ty psychodelika.

43:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To je zařešená terapie,

43:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale prostě u každý psychoterapie se tohle může objevit.

43:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže nebylo pro to překvapení, že se to objevilo i tady,

43:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je potřeba to řešit a je potřeba to řešit víc tím,

43:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ta droga uvede pacienta do zranitelného stavu.

43:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

My prostě víme, že nějaký českoslov objevilo,

43:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že je případ psychiatrace měnského,

43:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který nejspíš nějakým působ sexuálně nevůže řadit pacientek.

44:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Asi se to ještě vyšetří, nevím přesně jak to je.

44:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže jenom jako tím říct, to prostě jako děje,

44:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

samozřejmě je to hrozný,

44:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ani by se to nemělo a myslím,

44:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

proti tomu zabráníte tudíž i tady.

44:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale samozřejmě tohle bude taky obrovský problém

44:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a myslím, že i z hlediska tohohle,

44:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nemyslím, že je velmi podobné,

44:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že by to byla plošně užívaná terapie,

44:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

právě z hlediska tohohle,

44:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že prostě ohlídat, aby se tohle nedělo,

44:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

bude prostě fakt náročný.

44:24

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jasně. Rozumím. Děkuji.

44:30

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já to tady zase proletím,

44:31

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jestli jsem jakoby, jestli...

44:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak, prosím, ne.

44:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jenom tak, že bylo,

44:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

zaznělo, že je to,

44:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

děje se to bude,

44:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

určitě neřícíří,

44:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

by se to dělo často.

44:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Chápu.

44:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jak jsem říkal,

44:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

i kdyby to byly jednotky případů,

44:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak prostě je to jako vážný.

44:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ano.

44:47

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ano, ano, ano.

44:52

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

No, já to už to asi takhle vztáhnem,

44:54

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

to teďko my jsme se hodně bavili,

44:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jako jsi zmiňoval zahraniční výzkumy

44:58

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a Ameriku.

45:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Tak jakoby vstáhla bych to teď hlavně na tu Českou republiku, jak vnímáš tu scénu psychedelické terapie jenom v Česku, právě v Česku?

45:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Českou je celá zajímavá země, z hlediska tohodle, protože má zatřeště zajímavou historii, že to je, pokud vím, jediná země na světě, ještě možná Švíčsackém, kde ten psychedelický výzkum nebyl nikdy přerušený.

45:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

On se někdy, myslím, že v 50. letech poprvé začalo na světě zkoumat psychedelika právě pro nějaké léčení využití.

45:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Potom v 60. letech došlo jako obrovskému, ale nutno říct politicky motivovanému přerušení tohodle.

45:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To se prostě obdělila velká plna, hodně se obecnil, to byla doba, kdy se prostě zpřísnili, možná prostě jestli to bylo v 70. letech, to je jedno,

45:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kdy se přísnil hodně zákony proti drogám a tak podobně. A tohle to bylo smetlný s tím, i když není to tak,

45:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že by vědecky ty výzkumy se rozbíhaly, v té době ta kvalita a rigoroznost vědí byla někdy trošku jiné,

46:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže řada z těch výzkumů se moc dneska nedá použít, prostě máme už trošku jiné standardy.

46:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale nepřestalo se zkoumat světově ty psychologika kvůli tomu, že ta věda by nebyla dobrá, bylo to politicky motivovaný.

46:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale Česka byla jedna z mála zemí, kde se s tím nepřestalo, což je docela zajímavé,

46:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to byla komunistická země, ale právě tady v Praze tak se dál pokračovalo v nějakých výzkumech.

46:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Byli malí a nejsou světovýho významu, ale to zajímavé v tom, že se vlastně jiný nepřerušilo.

46:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A obecně Česko je tady v tom docela pragmatická země, z nejrůznějších důvodů,

46:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže máme trošku jiné zákony obecně v rogám a řekl bych možná takové racionálnější.

46:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tudíž mě například bylo, že Česko bylo jedna z těch prvních zemí,

46:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která nějakým působem povolila tyhle obnovení těch nových výzkumů.

46:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A myslím, že od tohohle roku spolu s Německem umožnila regulatorně používat psilocybinem asistovanou terapii,

47:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

s tím, že ten ketamin se tady všude stejně jako v jiných zemích na světě už používá,

47:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako relativně pravidelně.

47:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale to je potřeba říct, že to povolení, co bylo tady u nás a v Německu,

47:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak není to regulatorní schválení, je to rozdíl.

47:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já nerozumím detailům, ale konceptuálně je to něco jiného.

47:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to to, že to není zakázané.

47:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jedná se o změnu v trestním zákonníku.

47:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nikoliv nejedná se o regulatorní změnu ve schválení léčiva.

47:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nedá se tím říct, že by některý ty hodně aktivistické kruhy v zahraničí

47:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se jako radovali a úplně mě zenteprotovali to, že

47:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

já podívejte, v Česku už se jako by schválili a jako Češi jsou napřed nebo něco takového.

48:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To není pravda.

48:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten způsob schválení není to, že v Česku byly dosažené ty kritéria pro to, aby to bylo schválené.

48:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je to prostě jenom, že se tomu není dávaná ta překážka z hlediska toho trestního zákonu.

48:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Což je super, protože to tady umožní, to bylo vždycky velký problém právě v té, jak dělat tu vědu,

48:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to bylo to, co prostě prodlužovalo.

48:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Každý výzkum, když ho děláš, tak je hrozně dlouhá doba, nežstaneš etický souhlas k tomu výzkumu

48:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a musíš tam splnit strašně moc věcí, je to fakt hodně přísný a tady se to prodlužovalo hodně.

48:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže nechat si schválit a dovolit si psychodelický výzkum tak prostě mohlo být na několik let

48:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a strašně to zdražovalo všechno atd.

48:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže tohle prostě bude spíš jakoby facilitovat tu vědu dál.

48:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale není to tak, že by to znamenalo, že tady bude nasazována masivně psychodelické asociovaná terapie.

49:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Odhábilo se, že to budou možná maximálně desítky pacientů ročně,

49:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

bude to jako hodně specializované výzkumy v pracovišti v Národní ústav dušivního zdraví v Praze,

49:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ještě se mluví o nějaký klinice v Brně.

49:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A je to super, jakože je to fajn, že tady bude možný dělat tenhle ten výzkum

49:17

a určitě nám to přinese nějaké zajímavé výsledky, ale jsme pořád v té fázi jako výzkumu.

49:23

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jasně. A momentálně je teď v České republice jenom podle mě jedna klinika,

49:29

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

která teda zajišťuje psychodelicky asistovanou psychoterapii.

49:36

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ono už to teda z tvý výpovědi trochu jako vyplynulo, ale myslím, že je jako možnost nějak,

49:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

aby se buď ta klinika rozrosla, nebo aby vznikly další,

49:45

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

anebo úplně jako jestli by to bylo státem zašticovaná jakoby terapie.

49:54

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jako do jakého levlu si myslíš, že může vlastně jakoby Česká republika se vůbec dostat?

49:59

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Na co má kapacitu?

50:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jak peněžní, tak jako lékařskou.

50:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No, já si myslím, že je to asi teďko tam, kde to jako má být,

50:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vzhledem tomu, že my to na to dostali hodně lížší názory

50:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

mezi lézyma lidma, ale já si myslím, že vzhledem tomu,

50:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ty otázky kolem té terapie jsou prostě fakt nezodpovězený,

50:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak já bych jako, jsou střeba jako, že někteří,

50:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a já to hrozně respektuju, jsou nějaké skruhy pacientů,

50:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který právě trobí depresií nebo je obhajují,

50:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a kteří samozřejmě říkají, my to chceme hrát,

50:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

neprostě nechceme čekat 10-15 let, a já hodně rozumím těmhle těm hlasům.

50:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Na druhou stranu taky ten hlas, že prostě veškerá nováleč

50:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

pobíhá přísným standardům.

50:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je asi možný diskutovat o tom, jestli ty standardy

50:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nejsou příliš vysoký, někdo říká, že jako jsou,

50:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a že to zpomaluje výzkum a vlastně prodlužuje utrpení pacientů,

50:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tohle je možný, ale pokud chceme, aby ty psychedelika

51:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

spejněly stejný standardy, jako jakákoliv na terapie,

51:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak prostě momentálně to není na to určitě,

51:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby se to nějak dramaticky rozšiřovalo.

51:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A myslím si, že je to ideální teďkové fázi výzkumný.

51:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tudíž to škálování bych dělal tak, aby na to bylo dost pacientů na ten výzkum,

51:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale nebral bych to, což určitě zklamé ty proponenty,

51:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a nedělal bych to tak, že nemluvil bych o tom tak,

51:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to rozšiřujeme, aby jsme to byli skutni poskytnout tu léžbu více lidem.

51:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tam si myslím, že prostě momentálně ještě nejsme.

51:40

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Takže to je nějaká budoucnost, je pro momentální stav je podporovat ten vědecký výzkum

51:47

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

a snažit se zjišťovat co nejvíc o tom fungování.

51:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jo, určitě. Tam je strašně moc nezajedpovězené otáze,

51:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které jsou fascinující a zajímavé a těžké na zodpovězení.

51:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A je to opravdu zajímavé a pořád jsme v tý fáze, že to je slibná terapie.

52:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale jak jsem říkal, myslím si, že je extrémně nepravděpodobný,

52:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

i kdyby se to všechno sfálilo, že to někdy bude masivní terapie.

52:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Myslím, že to vždycky bude určitá jenom jako jedna volba terapie

52:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

pro nějaký množství lidí.

52:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže i vzhledem tomu, jakože myslím, že by se na to díval trochu jinak,

52:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

pokud by se měli představu, že to bude úplně jako revoluční terapie,

52:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

která jako jednou proč, že vymyslí, řeší depresy,

52:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což bude ten počáteční tvrzení.

52:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tam jsem potom chápal ten aktivismus víc.

52:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale znamená tomu, že si myslím, že tohle už je teď neporaděpodobný,

52:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že by to tak jako bylo, tak si myslím, že prostě asi můžeme počkat.

52:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jasně.

52:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

OK.

52:42

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já si zase jenom prolítnu, jestli jsem jakoby splnila nebo odpověděla všechny body.

52:48

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale já mám pocit, že jo.

52:49

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Máš ty nějakou kapitolu, kterou jsme třeba prolítli moc rychle,

52:52

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

ke který byste chtěla vrátit?

52:54

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Něco, co byste chtěla zmínit?

52:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Předměš nebo nějaké poznámky, ale vlastně nejlepší poznámky.

53:13

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

V pohodě, úplně, já to zatím taky si projdu.

53:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já ti pak možná poslát nějaké vyskrenutí těch výzkumů.

54:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Když jsem tady mluvil, že efekt byl silnej nebo něco,

54:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak možná nebylo dobré říct, co přesně k tím myslím.

54:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ano.

54:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Existuje, tak opravdu existuje, že jenom pro příklad,

54:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba když se děli ty výzkumy s tím MDMA,

54:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak zhruba přes 85% pacientů zaznamenalo klinicky významní zlepšení,

54:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což je fakt do mě, což je lepší než normální výzkumy,

54:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

výrazně s antresivama.

55:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se víc než dvě třetiny zbavilo toho BDSD, což je opravdu významný.

55:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To se normálně neděje, když se navodíš, že se ti zlepší symptomy

55:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a počas se ti objeví po měsících terapii nebo něčeho takové,

55:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se ti objeví jako remise, ale že by se navodil tu remisi úplně,

55:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo hovořilo se o tom, že by byli vylečený, to opravdu bylo zajímavé.

55:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale to je ta fáze dvě těch výzkumů, když se tam tohoto objevilo.

55:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak vlastně momentálně je ta fáze tři pro MDMA,

55:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

teď vlastně to právě byly nějaké problémy v té fázi tři,

55:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže se na to ještě musím podívat a trošku se tohleto revidovalo,

55:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale i tak tohleto určitě stojí za dalším výzkumem, protože tohle je tak jako super.

55:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ještě jedna věc mě na práci, tam asi potřeba říct,

55:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že je jako obecně velký problém těch psychologických studií,

56:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je to, že jsou často financovaní,

56:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo jsme tady ty výzkumníci, co to dělají, tak často mají nějaké konflikty zájmů,

56:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jsou třeba zapojení do nějakých, buď to těch firm, kteří by to potom poskytovali,

56:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tohle je pro mě třeba v Americe nebo jinde, kde ten moda zdravotnictví

56:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je i víc kapitalistější.

56:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to je prostě nějaký konflikt zájmů samozřejmě.

56:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Například, že třeba, nebo je třeba to, že třeba byli zaplaceni,

56:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby dělali nějakou přednášku o těchto firm.

56:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Na druhou stranu bych to zase úplně nepřehodnocovat,

56:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože je to logické.

56:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Vzhledem k tomu, že klasické veřejné zdroje odmítali dát peníze na tenhle výzkum,

56:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak ty výzkumníci, co byli přesvědčeni o tom, že tohle stojí za to,

56:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

museli se obrátit na tyhle ty lidi, co o tom měli zájem.

57:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ten konflikt zájmů je logický, což ale neznamená, že není problém.

57:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže ideálně v budoucnosti bychom ten konflikt zájmů vyřešili.

57:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten konflikt zájmů neexistuje obecně i v jiných farmaceutických výzkumech,

57:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale jeho potřeba vždy brát vážně.

57:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To, že tam je konflikt zájmů neznamená, že ta věda je fake,

57:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je to potřeba řešit.

57:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Další problém je ten, že řada výzkumníků dlouhodobu se nechtěla do toho pouštět,

57:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

do tohohle výzkumu, protože tam byl velký stigma.

57:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Já si pamatuju, že říkali ještě třeba před 20 lety,

57:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo ještě před 10 lety, já jsem si rozhodoval,

57:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bych třeba do tohleto výzkumu šel.

57:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak někteří mi radili, trošku si tím můžeš poškodit svoji vědeckou kariéru,

57:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože vlastně nechceš být, takhle to neříkali,

57:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to, co chtěli tím říct, že to není vážný výzkum.

58:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A že dělat výzkum s drogama může být problematický.

58:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tohle jsme se dneska zbavili, ale je to třeba ten důvod,

58:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to trošku vyselektovalo ty výzkumníky, kteří v tom pracují,

58:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to jsou jako často výzkumníci, kteří jsou osobně přesvědčení o tom,

58:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to je dobrá plaťba a zajímavá.

58:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A netriviální podíl tady těch výzkumníků,

58:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba tady s těma látkama má sámě zkušenosti,

58:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což zase vytváří konflikt zájmu.

58:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Zase neříkám, že to není pravda, že ta věda není dobrá,

58:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale ideálně bychom měli výzkumníky, kteří jsou nezaujatý osobně tady k tomu.

58:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To si myslím, že se postupně časem mění a že se to bude zlepšovat,

58:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale i třeba tohleto byl nějaký určitý problém v tom výzkumu.

58:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To si ale třeba je podobně menší problém,

58:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

právě když je to třeba ten výzkum dělaný na univerzitách

59:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a placený zveřejný grantů, tam prostě tohleto potom měsí.

59:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A to bylo třeba i právě v tom českém výzkumu,

59:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde ten vztah k tomu byl mnohem pragmatickější

59:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a i třeba to stigma i do tohohle výzkumu tady nebylo, neexistovalo.

59:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

I ten postel české veřejnosti je takový pragmatičnější tady k tomu.

59:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A v jiných zemích taky je to takhle.

59:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže tohle bylo hlavně problém v tom anglosázkém světě,

59:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde je prostě obecně jako...

59:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Než jako tady.

59:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale to se postupně mění.

59:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale i třeba by to byl v začátku právě trošku problém,

59:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se řešilo v těch výzkomech právě v těch open label trálech,

59:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde vlastně ty výzkumníci i ty pacienty věděli,

59:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

co dostávají, tak tam se řešil velký problém,

59:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že budou trošku motivovat ty pacienty,

59:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

aby třeba nějakým působem odpovídali a něco podobně.

59:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To myslím, že je iště jako některovně.

1:00:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Více to může. Myslím, že se to právě objevolo v těch výzkumech s tou MDMA v Americe,

1:00:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že někteří pacienti potom řekli, že vlastně ty výzkumníci jim se snačili tlačit

1:00:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

do určitýho typu odpovědí a jestli zmatuju, že jedna účastníci řekla něco,

1:00:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ji snad řekli, že přece to nechceš zkazit těm ostatním, kterým to funguje,

1:00:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

něco takového, což je samozřejmě obrovský nepřípustní.

1:00:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A obecně tohle se prostě neděje v dobrý vědě a nech si tím říct,

1:00:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se to dělalo jako všude, myslím si, že třeba v té vědě, co se dělala u nás na universitě,

1:00:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že prostě tohle se tak neděje, jakože to bylo prostě hluboce odsouzený,

1:00:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když se zjistilo, že se tohleto stalo v nějakých těch strálech v Americe.

1:00:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže myslím, že se to jako neděje, ale potřeba se tohle ty věci právě pohlídat.

1:00:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ještě jsem říct jednu věc, tohle jsem předtím zmiňoval,

1:00:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že čím ještě strašně zajímavý ten ketamín, je ten, že u něj se ten efekt antidepresivní

1:01:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

objevuje jako po několika hodinách, což je úplně revoluční.

1:01:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jakože je prostě potřeba si uvědomit svícící se do toho pacienta,

1:01:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který má jako těžkou depresi se sebevražděnými myšlenkami,

1:01:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a případně pokusama, opravdu třeba i upoutaný na lůžko a opravdu je to fakt náročný,

1:01:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to, že najednou během několika hodin tohle to zmizí,

1:01:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je úplně fakt skvělý a revoluční.

1:01:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A nicmáně o ketamínu a právě třeba na ty sebevraždění myšlenky

1:01:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

by to prostě vzbudilo, je to vlastně živozachraňující terapie v tomto případě,

1:01:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože ta mortalita z sebevraždě není zanepatelná

1:01:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to, že bychom měli něco, co můžeme předejít sebevraždě,

1:01:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je prostě extrémně věc, kterou bychom měli stojí za to prozkoumávat.

1:01:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A ukázalo se z těch všech výzkomek právě u té sebevraždy,

1:02:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a tam je zase ten velký problém,

1:02:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jestli tohle se extrémně česko zkoumá,

1:02:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože ty nemůžeš udělat randomizovanou kontrolovanou studii

1:02:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

s lidma na sebevraždu logicky.

1:02:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A vzhledem k tomu, že ta sebevražda jako taková dokonaná

1:02:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

není až tak častá, tak ty potřebuješ obrovský čísla na to,

1:02:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

abys tohle mohl ukázat.

1:02:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

To znamená, tyto výzkouši jsou fakt náročný.

1:02:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Z těch, co máme zatím, tak se ukazuje,

1:02:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tam opět a cheknák je nezanepatelný.

1:02:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A zdá se, že skoro jistě,

1:02:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že existuje právě u toho intravenozního klasického ketamínu,

1:02:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a asi spíš ne u toho S-ketamínu,

1:02:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

u toho nosního spreje,

1:02:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což je asi škoda,

1:02:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože ideálně by to bylo, kdyby to bylo u toho nosního spreje,

1:02:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale tak to asi právě není,

1:02:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je to jenom u toho intravenozního ketamínu.

1:02:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale na tohle to budeme potřebovat ještě další velké studie.

1:02:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak v nějakých observačních studiích,

1:02:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jak jsem rádi říkala, že nemůžeš udělat ten randomizovaný trial,

1:03:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak to, co můžeš udělat je observační studie,

1:03:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vezmeš nějakou skupinu lidí a sladuješ je,

1:03:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to má metodologické problémy.

1:03:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A tak tam se ukazuje, že ten efekt asi je.

1:03:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale zase se tam objevila taková věc,

1:03:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že v jedné podskupině,

1:03:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což mohla být náhoda,

1:03:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to se budeme muset pověřit,

1:03:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

v jedné podskupině mladších,

1:03:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

myslím, že adolescentů,

1:03:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se tam naopak zvýšila přechodně sebevraženost,

1:03:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což by byla zase hrozně problematický,

1:03:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže se budeme muset zkoumat.

1:03:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Je množně, že to byla jenom náhoda,

1:03:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože to bylo relativně malé množství lidí,

1:03:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže občas se objevili takové věci náhodně,

1:03:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je právě problém těch observačních studií,

1:03:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že nemáš rany muze malý,

1:03:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže nemůžeš předejít tomu,

1:03:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ten výsledň má hoda,

1:03:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže to se budeme muset ověřit.

1:03:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten efekt se někdy objevoval

1:03:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba i u klasických antidepresiv,

1:03:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vlastně dočasně tomu pacientovi

1:03:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

se zlepší.

1:03:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Představ si pacienta,

1:03:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který je upoutaný na lůžko,

1:03:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nemůže vstát,

1:03:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale má sebevražené myšlenky,

1:03:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

dočasně se mu to zlepší,

1:04:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

zbedne se mu energie,

1:04:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale pořád máte sebevražené myšlenky,

1:04:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak tady se vlastně zvyšuje nějaký rizikost sebevražt.

1:04:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Třeba dokud se jednou řešil právě

1:04:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

u klasických antidepresiv,

1:04:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a proto tam do dneška je varování,

1:04:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že můžou zvýšit sebevražené myšlenky.

1:04:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Pak se ale další díky přesvědčivě ukázalo,

1:04:16

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že víc lidí potom zemřelo kvůli tomu,

1:04:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se vlastně kvůli tomuhle bálit těch antidepresiv,

1:04:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než lidí kvůli tomu,

1:04:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže je to poměrně komplexní.

1:04:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale tohle je ten mechanizmus,

1:04:27

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže to je další věc, co se budeme muset řešit.

1:04:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

No a tak jako toho ketaminu je ten problém,

1:04:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že i když ten efekt je hodně rychlej,

1:04:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak nepřetrvává.

1:04:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

On trvá týden, maximálně dva týdny,

1:04:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a pak se musí opakovat.

1:04:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Někdy se to řeší tím,

1:04:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se ta terapie vlastně dní pokračuje,

1:04:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže ty pacienti tam chodí jednou za týden,

1:04:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

až za dva týdny.

1:04:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Už dneska víme, že tam takhle můžou chodit

1:04:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

až několik let,

1:04:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a pak vlastně do té doby,

1:04:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než ta depresie třeba sama od sebe zmizí,

1:04:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo možná někdo tvrdí,

1:04:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že se vylečí ketaminem,

1:04:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale jsem o tom,

1:04:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že depresivní epizody

1:04:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když často sami po čase, po letech přejdou.

1:05:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak je možný, že prostě jenom, ale i to vlastně je super,

1:05:03

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože ten pacient vlastně normálně funguje, běžný život a vlastně pomocí

1:05:06

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

toho ketamínu jako je předškladotý fáze, než ta depresa jako samovolně zmizí,

1:05:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo samozřejmě mu to právě umožní chodit na terapie,

1:05:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je jako asi ideální, ale samozřejmě to má své docela další rizika,

1:05:18

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to, že musíš vlastně jednou za týden až na dva týdny chodit na

1:05:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

injetční aplikaci ketamínu, tak má zase nějaký problémy,

1:05:25

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten ketamín narozí o těch psychedelik, má i nějaký,

1:05:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

vedlejších učících a jako nebezpečných, tak jestli to bylo zajímavé.

1:05:33

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Určitě, určitě.

1:05:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten ketamín právě nějaký má, jakoby známý, o který víme,

1:05:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

největším jako rizikem je, že poškozuje močelý měchýř připravený

1:05:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

k užívání, to víme jako u nekrátších uživatelů ketamínu,

1:05:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

který jako toho užívají fakt hodně, tak u některých lidech nevíme přesně proč,

1:05:53

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ani to u všech, tak u některých jako, a zdá se, že to nezávisí úplně

1:05:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako na dávce, ale je to asi u lidí, kteří používají hodně

1:06:01

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a pravidelně, tak se u nich používají těžký poškození močelýho měchýři,

1:06:08

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kteří může být až těžký, ale je to k tomu, že se jim musí odejmout ten močelý měchýř,

1:06:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

což je jako fakt, aby potom mají nějaký vývod nebo tak, což je znařeně

1:06:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

velmi problematický, tak to bychom určitě nechtěli, abychom těm pacientům vytvořili.

1:06:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Zdá se, že asi v těch dávkách, které se používají tady, to asi spíš nehrozí,

1:06:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to se třeba taky právě musí zjistit,

1:06:28

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže možná i třeba z toho vývodu nechceme, aby úplně ty pacienti to braly dlouhodobě,

1:06:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten ketamin, takže se taky hovoří ještě o jedné možnosti,

1:06:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a to sice, že ti to vlastně umožní, že to použíš jednou, dvakrát, krátkodobě

1:06:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a umožňuješ to právě k tomu, aby si překlenul takovou akutní fázi,

1:06:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třeba té sebevraženosti nebo té těžké deprese

1:06:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a vlastně aktivizoval toho pacienta k tomu, aby pak byl schopen docházet na třeba

1:06:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

na třeba klasickou psychoterapii nebo klasický antidepresiva,

1:07:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak jak jsem říkal, trvají několik týdnů, než zaberou,

1:07:05

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a možná i třeba dva měsíce,

1:07:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak třeba by se ty antidepresiva mohly použít právě v překlenění této fáze,

1:07:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

než zaberou ty klasický antidepresiva.

1:07:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak tohle je třeba určitě hodně zajímavá věc,

1:07:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a já si myslím, že je dost plausibilní, že tak je,

1:07:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale třeba takovýhle výzkum se ještě neudělal vyloženě přímo,

1:07:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jestli tohle to funguje.

1:07:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

My to jako víme, že asi z těch dat, co máme,

1:07:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že asi tohle by mohlo fungovat, ale třeba právě ta věda funguje,

1:07:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže jsem byl třeba ukázet, že tohle je efektivní způsob,

1:07:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že budeš využívat cíleně tohleto terapeutické okno,

1:07:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako to překlenutí.

1:07:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak to si myslím, že bylo super, aby se udělalo.

1:07:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale právě takhle to už vlastně dneska používají

1:07:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ti doktoři, co to předepisují, ten ketamín na těch klinikách.

1:07:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Vlastně tímhle tím působem to vlastně dneska používají,

1:07:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale my to potřebujeme ještě vědecky zhodnotit,

1:08:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ví, či to je efektivní.

1:08:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak tohle si myslím, že je fakt třeba zajímavý a u toho ketamínu.

1:08:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A vlastně teoreticky by to pak mohlo být u těch jiných psychedalik,

1:08:11

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že vlastně to použiješ jednorázově a pak třeba přejdeš do jiných metod léžby

1:08:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo něco takového.

1:08:20

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže tyhle věci si myslím, že určitě stojí za prozkoumání.

1:08:23

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A ještě teda k těm rizikům, kromě toho močového měchýře,

1:08:27

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jsou ještě nějaké, které by stály za zmínku?

1:08:29

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Obecně všechny psychedalika jsou zajímavý v tom,

1:08:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že jsou obecně bezpeční látky, které moc neobližují tělu.

1:08:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Nejsou tam také ty úplně klasické nežádoucí účinky jako jiných léků.

1:08:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Hovoří se spíš o, já nevím, jak je to v češtině ten termín,

1:08:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

kde se požívá side effects a adverse effects.

1:08:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A side effects jsou jakoby ty věci, který ten lék,

1:08:56

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že třeba vedlejší účinky.

1:08:58

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Vedlejší účinky.

1:09:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A pak jsou adverse effects, což jsou nepříjemný účinky,

1:09:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které se můžou objevit, ale můžou být třeba součástití léčby.

1:09:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

A v případě těch psychedelik nejsou ty klasický side effects,

1:09:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože oni účinkují jenom na ty recetory,

1:09:17

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

které jsou jenom mozku, na ty konkrétní specifické a nikde jinde.

1:09:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže vlastně ti nemůže udělat vedlejší efekt,

1:09:23

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože jediný efekt je ten terapeutický,

1:09:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale vlastně s tím nástupem třeba toho,

1:09:30

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

když to jakoby,

1:09:32

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to té aplikaci,

1:09:33

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak se vlastně objevuje nevolnost,

1:09:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

může být nějaký zvracení,

1:09:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

malá úzkostnost,

1:09:41

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ten zážitek jako takový psychologický,

1:09:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak může být poměrně náročný pro toho člověka,

1:09:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

může s tím mít nějaké nepříjemné stavy,

1:09:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale to vlastně není vedlejší účinek,

1:09:49

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

to je ten hlavní účinek,

1:09:51

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jenom může být nepříjemný někdy.

1:09:54

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže tohle je potřeba určitě hlídat,

1:09:57

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

je možné, že u nějakých predisponovaných pacientů

1:09:59

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

to prostě může být.

1:10:00

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

by byl nepříjemný, byli pacienti, kvůli tomu přeušili tu ležbu,

1:10:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

protože celý ten zážitek psychologický pro ně byl nepříjemný.

1:10:07

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Takže tohle se třeba zkoumá a problém je, že v těch studiích

1:10:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

toho není úplně, a v těch regulátorů to není dostatečně monitorovaný.

1:10:15

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ono je tam monitorování hodně přísně, ale asi oni tvrdí,

1:10:19

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že ty regulátoři, že by se to mělo ještě víc pohlídat

1:10:22

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a víc možných dalších, prvejších účinků,

1:10:24

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo by se zjistit, u koho se tím může objevit.

1:10:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Zkrátka oni se hodně bojí, že by tam něco mohlo být neprozkoumaného.

1:10:31

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Někteří ty výzkumy si tvrdí, že to je trošku přehnaná ta obava,

1:10:34

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to je spíš z neznalostí toho, že ty lidé mají pocit,

1:10:37

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že to jsou drogy, tak musí být nebezpečný

1:10:39

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a moc se nechtí smířit s tím, že zdá se, že spíš nejsou nebezpečný.

1:10:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale jim zase nechci bagatelliřovat to, že nějaký rizika tam být můžou,

1:10:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže to si třeba taky musí hlídat.

1:10:52

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ale nějaký třeba dlouhodobý následky tam spíš nejsou,

1:10:55

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

jako třeba u toho ketlamínu, je tam možnost toho močového měchýře.

1:10:59

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Ten ketlamín pak má třeba ještě, to ale jako bydlíme,

1:11:02

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

ale je to takový problém, každý anesezole, který to používá,

1:11:04

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak s tím umí pracovat, že to může mít nějaký efekt na krevní tlák

1:11:09

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a podobně takový věci, ale jako s tím se dá pracovat určitě,

1:11:12

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

takže to není, ale jako potřeba smířit,

1:11:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že tyhle efekty tam někdy být můžou.

1:11:17

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Super, děkuji.

1:11:19

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Hele, já myslím, že fakt jsme zvládli pokrýt všechno,

1:11:22

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

co já jsem tak nějak chtěla získat za odpovědi.

1:11:26

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Hrozně moc děkuji.

1:11:27

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Hrozně hezky jsi odpovídal.

1:11:29

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jakoby srozumitelně, myslím si, že to bude hrozně hezky pochopitelný.

1:11:35

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Pak už nemám na co se zeptat.

1:11:36

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak jo.

1:11:39

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Jenom, promiň.

1:11:42

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Tak super, chtěla jsem říct, že byste se něco vzpomněla

1:11:44

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo to pak četla a nedávalo tam třeba něco smyslu

1:11:46

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

nebo byste chtěla tak už ji tě dej vědět.

1:11:49

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Takže budu moc ráda, když mi pošleš ty výzkumy,

1:11:53

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

za kterých jsi čerpal nějaké ty data.

1:11:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Nebo nějaké ty toto.

1:11:56

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

A pak je teda na tobě, nemotřebuji teď klidně,

1:12:00

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

potom později, jenom jestli se se nějak rozhodl

1:12:04

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

odký anonimitě, říkám, musí to být teď.

1:12:07

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Buď prostě zmažu jakýkoliv informace,

1:12:12

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

které by mohly přijít k tomu, aby ti mohl někdo dohledat,

1:12:16

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

což to brá jméno, ta škola, o který jsi mluvil,

1:12:19

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

jakoby všechny tady ty...

1:12:21

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Asi dobrý, asi je to dobrý, jo, jo, klidně je to dobrý.

1:12:25

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Můžu to použít.

1:12:26

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jo, můžu to použít i jméno, i kde pracuju a tak dále.

1:12:30

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ok, ok, moc děkuju, tak to je perfektní.

1:12:32

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Tak kdyby něco, tak já ti ještě budu psát.

1:12:35

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jo.

1:12:35

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Ale, ale moc děkuju, fakt dal si...

1:12:38

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jo, a když jsem potom stala odkucen,

1:12:40

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak chceš postat tu přesnou nějakou afiliaci,

1:12:43

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

a ještě mě napadu, že jsem až teď měl vlastně

1:12:45

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

třetilékařskou fakultu, tak tam taky jim žudát

1:12:47

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tady jako s akardovou universitou,

1:12:48

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

tak oni by byli určitě rádi,

1:12:50

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

že bych řekl, proši jde hodně.

1:12:52

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Já jsem se na tebe dělala search,

1:12:55

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

tak jsem si tam našla ty školy,

1:12:56

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

takže vím o to, ale děkuji za zmínění.

1:13:01

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

No a jak jsem říkala,

1:13:02

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

dal jsem spoustu bodů, o kterých jsem sama nevěděla,

1:13:04

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

takže myslím, že super, mám jako

1:13:06

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

podměty, o kterých si takovou budu moci

1:13:08

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

třeba zjišťovat více a tak.

1:13:10

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Jo, tak jo, tak super.

1:13:11

S… Speaker 2 (Karel rozhovor)

Moc děkuju, měj se hezky.

1:13:13

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Měj se, ahoj.

1:13:14

S… Speaker 1 (Karel rozhovor)

Čau.

Karel rozhovor

Samantekt

Spyrja AI um þessa afritun