Daniela Koubková

0:00

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Já se teda ještě jednou představím. Já se jmenuji Marina Čapková a studuju na Fakultě sociálních věd, sociologie a sociální politiku a píšu teda teď konbakalářskou práci, kde se věnuju psychodeliky a asistované terapie s tím, že se bavím s odborníky a vlastně zajímá mě jejich názor na současnou praxi a na nějaký legislativní rámec. Předtím, než se předneme do těch otázek, tak bych s váma ráda prošla informovaný souhlas.

0:27

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

že se vás seznámila s tím, že vlastně všechny ty informace, který já vás získám, budou využity jenom k té bakalářské práci, že v rámci tady toho rozhovoru neexistují správné a špatné odpovědi a kdybyste chtěla nějakou otázku přeskočit, tak na ní nemusíte odpovídat.

0:49

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

A potom mám tady otázku ohledně anonimity, to mi klidně můžete odpovědět až po tom rozhovoru, jestli v rámci té paklářské práce já budu moct zbínit vaše jméno, anebo jestli vás budu uvádět třeba jenom pod vaší pracovní pozicí. To nechám na vás, klidně stačí až po tom rozhovoru, se k tomu můžeme vrátit. Tak jo, tak to necháme na později, zatím s tím nemám problém. Perfektní. Jmenováním. Dobře, super, děkuju.

1:17

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Tak se přesuneme k těm otázkám, jestli byste prosím mohla začít u vás, jestli byste si mi prosím mohla představit a co nyní pracovně děláte a jak se to pojí k psychedeliky asistované terapii.

1:33

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Takže já jsem Daniela Koupková, jsem vystudovaná psycholožka a terapeutka, i když ze zákona možná tušíte, jak je to s tou psychoterapií, nemůžu se úplně nazývat psychoterapeutkou, ale dělám ve zdravotnictví, psychologa ve zdravotnictví a vlastně pod supervizí i psychoterapii zdravotnickou.

2:02

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Vlastně co se týká psychedeliky asistované psychoterapie, tak jednak provázím ketaminem asistovanou psychoterapii na klinice Psyon. A v rámci té kliniky také jsem součástí výzkumu s podáním psilocibinu.

2:23

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Ta studie se jmenuje Rafael a není zaměřená psychiatricky, to je vlastně trošku jiný typ studie. Je to s kardiovaskulárními pacienty, co jsou buď po infarktu nebo co mají ischemickou poruku srdeční. Takže to je maličko jiné, ale vlastně ta asistovaná terapie psychedeliky je tam dost podobné.

2:52

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

v podobném formátu, jako by se nejspíš potom dělalo s tím léčebným silucivinem a možná do budoucna s rozšířenými indikacemi. A to je taky pod psionem? Ano.

3:12

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

A teda, když už jsme na ten psilocibin narazili, tak on vlastně byl k té off-label léčbě schválen na začátku tohoto roku, jestli to říkám správně. Ono se nejedná u psilocibinu o off-label léčbu, to je spíš u ketaminu. Ona ta off-label léčba znamená, že máte to léčivo vedené synů.

3:36

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

původní indikací, než ho pak chcete využít. Třeba ketamine původně indikované jako anestetikum. Ano. Třeba na operace nebo po úrazech. A pak, když máte dostatečně robustní výzkum, že to funguje i na něco jiného, tak to můžete off-label používat na tu něco jiného, což jsou v tuhle...

4:02

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Kresivní poruchy, úzkostné, posttraumatická, stresová porucha a poruchy příjmu potravy. A vlastně ten léčebný psilocibin byl schválen pod ministerstvem zdravotnictví jako nový zákon, který vlastně obchází jiné zákony, třeba Evropské unie nebo OSN, a který říká, že na vlastně v tuhle chvíli...

4:31

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Diagnózy, které jsou vyloženě životohrožující, což je rezistentní deprese a nějaké onkologické onemocnění v celkem pozdním stádiu, tak můžeme použít tady ten léčebný psilocybin. A zatím ta úprava zákona je daná striktně ve zdravotnictví, což se teď zvedají hlasy, jak to, že to tak je.

5:00

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Prostě je to zdravotnický zákon a budou to moct zatím dělat jenom zdravotníci s právě atestací v psychoterapii a ještě vzniká takový dokument, který se jmenuje klinický doporučený postup.

5:18

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

KDP, který dávali do hromady lidi, co o tom aspoň trošku ví, jako je profesor Horáček, Ty už, nějaký další terapeuti od nás, Psyonu a další vlastně tam.

5:33

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

lidi, kteří říkají, kdo by to měl dělat, jaké má mít vzdělání, že to nemůže být jen tak nějaký doktor, který má atestaci z psychoterapie, ale někdo by to už aspoň dělal, nebo má nějaký výcvik v tom, jak to dělat. Tak to se teď děje. A mě by zajímal váš názor tady na... Protože ty...

5:59

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

specifikace, který musí ten terapeut tedy mít, aby s tím psilopcibinem pracoval, jsou hodně vysoký ty nároky. Tak mě by zajímalo váš názor, jestli s tím souhlasíte, nebo jak je váš názor na tohle.

6:14

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Já myslím, že je to skvělá první vlaštovka, že velmi podporuji to, že se to nějakým způsobem hýbe, že tohle bude první krok k tomu zkusit, jak to funguje a jak to jde zavzít do našeho zdravotnického systému.

6:33

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

I tak ono se řekne, že se to schválilo, ale ta cesta teprv jako začíná a bude ještě dlouhá na toto nějak fakt jako zavzít do využití terapeutického v nějaké...

6:49

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

V běžné formě. I tak vlastně zatím to stojí i na tom, že nemáme ten psilocibin. Je vlastně těžké ho sehnat od nějaké certifikovaného laboratoře a nechat schválit s tím úřadem pro kontrolu léčí. A to je jeden zádrhel. A bude to stát hodně peněz. I když ta výroba jako taková není drahá, tak prostě všechny tyhle okolnosti...

7:17

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

A administrativa, to je hodně drahé.

7:21

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Takže to je první závr, ale pak vlastně ty týmy sehnat právě ty lidi, kteří to můžou dělat. To je druhá věc. A to, že zatím s tím vůbec nepočítá systém pojišťoven. Takže to bude velmi drá záležitost, dokud se nedohodnou, kdo to bude vlastně aspoň částečně hradit. Takže si můžem...

7:48

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

pro jednoho pacienta představit částky přes 100 000 Kč za tu léčbu. A to u těch velmi těžce nemocných lidí není jen tak. Takže ta cesta bude ještě trošku trnitá. A s tím názorem na to, proč jsou takhle strictní požadavky na terapeuty a ty, co to budou moc provázet, protože to je...

8:17

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

křehký terén vlastně, ještě je to jakoby takový něco nového, co je schváleno a ještě úplně se neví ta praxe, jak to bude probíhat, jaký budou nějaký zádrhele a potíže, takže zatím je tam na místě větší opatrnost.

8:40

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

může třeba se postupně měnit třeba ten klinický doporučený postup, když se uvidí. Aha, vypadá to, že všichni pacienti z toho těží velmi dobře, že možná není nutné mít tak striktní požadavky na ty lidi, co to podávají.

8:59

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Ale to teprve musíme zjistit. A druhý point je, že si musíme uvědomit, o které pacienty se tady jedná. Že to jsou jakoby velmi silně depresivní lidé, u kterých už jakákoliv jedná léčba nějak se lhává a u kterých hrozí velké riziko sebevraždy například.

9:27

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

To je jedna skupina, pro kterou je to v tuhle chvíli schválené. A ta druhá skupina jsou vlastně lidé už na konci svého života, i když nemusí být staří, ale jdeme tomu někdo, kdo má rakovinu ve 40 letech a vlastně ví, že mu tady moc času nezbývá. Takže taky vlastně docela náročná problematika.

9:56

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Přijdeme v pořádku, že s těmihle dejme tomu...

10:00

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Těžkými příběhy a těžkými pacienty nebude pracovat zatím jen tak někdo. Žena může přijít jen tak nějaký terapeut, který, já nevím, třeba vystudoval.

10:13

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

dejme tomu nějakou pedagogiku a pak si udělal psychoterapeutický výcvik a je v České asociaci pro psychoterapii a říká, jak to, že to můžou dělat jenom zdravotníci, já to chci dělat taky, psychedeliky asistovanou psychoterapii.

10:31

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Jenže nevidí, že to není vlastně sranda. Ani já bych si na to zatím nedroufla, i když už mám vlastně provedeno mnoho zkušeností, mnoho klientů, pacientů, tak vlastně se do toho až tak neženu s tou velkou pokorou, že to není sranda a že budu ráda, když to vykopnou nějaký...

10:57

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

kolegové, kteří s tím mají více zkušeností třeba v rámci studie. V tuhle chvíli běží studie právě u paliativních pacientů, myslím, že právě s tou...

11:15

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Svalovou, jak se to jmenuje? Skleróza, multiplex. Roztroušená skleróza? Jo, děkuji. A nebo u nějakých jiných paliativních, třeba v Brně běží na klinice onkologie, právě taky studie. A vidíte tam možnost rozšíření o ty pacienty právě, například třeba i o...

11:41

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

lidi, co mají problémy třeba s alkoholem, jestli tam je prostor pro tadyto. Jo, vlastně.

11:49

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

To je taky důležitý důvod, proč vlastně je to schválené jenom pro tyhle dvě kategorie lidí. A je to o tom, zda je nějaká studie klinické hodnocení v Čechách, v České republice, které je ve fázi 3, což znamená u těch nemocných pacientů.

12:12

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

A v tuhle chvíli jsou ve fázi 3 jenom studie s depresivními pacienty rezistentními na létbu a s těmi paliativními pacienty. Takže když bude nějaký výzkum, který bude ve fázi 3 třeba u závislostí nebo u deprese, která není ještě úplně rezistentní.

12:39

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Třeba částečně zabírají antidepresiva, ale úplně to není dostatečné. Nebo psychoterapie nějakým způsobem funguje, ale stále ten člověk...

12:52

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

a nedokáže se z toho zcela dostat, nebo u úzkostných porů, u traumat a tak dále. Pokud budou další klinické hodnocení ve fázi 3, tak je dost pravděpodobné, že tady ten zákon se rozšíří o ty antidiagnozy. Takže to vlastně je jakoby...

13:13

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

velmi optimistické a pokud někdo dokáže dát dohromady ten výzkum a sehnat na něj peníze, tak je to spravděpodobné, že budeme mít širší pole možností, na co to potom používat, ten pap a taky možná s tím, jak bude se zvyšovat poptávka.

13:38

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Tím, že podívejte, už to máme pro všechny tyhle diagnózy a potřebujeme víc lidí, kteří to budou dělat, tak se bude nejspíše rozšiřovat i to spektrum lidí, kteří budou moc s tím pracovat. Ale teď jsme fakt na začátku, tak se bojím, aby se to nebrzdilo.

13:59

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Hned v začátku nějakými velmi kritickými hlasy a vidím to i na sociálních sítích, možná jsou to trošku takový ty, jak se to může říkat, nějaký jako hoaxy nebo nějaký fakt jako konzervativní lidi, ale když je někde s někým rozhovor, tak tam píšou jasně hypizáci, co se staví do role odborníků.

14:28

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

nebo to jsou jenom květinový lidé. Ale teď mi přijde škoda, že se tomu smaží a zetkovacky pod nohy i to vlastně šířejí odborná veřejnost, jako jsou právě ty psychoterapeuti, nezdravotničtí a tak. Vnímáte tam teda nějakou stigmatizaci na tohle téma?

15:00

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Totiž možná to je jako v tom našem hrybníčku, ale zvedá vlna nevole právě nezdravotnických psychoterapeutů v rámci České asociace pro psychoterapii, kterým se nelíbí, že to zatím nemůžou dělat oni.

15:16

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Jak to, že je to v rukou těch psychiatrů zase a jak to, že je to tak striktní, jak jste se vlastně ptala na tu otázku a jak vnímám to, že je to takhle striktní, tak samozřejmě to v některých zbuzuje nevoli, že jako konečně to schválili a my to nemůžeme dělat.

15:40

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

ale jak říkám, je to první krůček, nebo první, je to jeden z krůčků, který může vést dál. Jo.

15:48

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

A vy už jste nakousla to, že ta terapie je hodně drahá, finančně náročná. Teďkon vlastně k té terapii, která už je teďkon dostupná tím ketaminem, tak je to tak, že část hradí pojišťovna a část platí samopláce. Jaký je váš názor na tohle rozložení? Myslíte, že by ty pojišťovny měly být zainvestovaný víc nebo míň?

16:11

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Určitě by bylo super, kdyby pojišťovny to registrovaly, tady ten nový typ léčby a kdyby pro něj vytvořily vlastní kódy. Takže to, jak to funguje, vy vykazujete na pojišťovnu nějaké kódy.

16:30

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Ketaminem asistovaná psychoterapie nebo psychedeliky asistovaná psychoterapie nemá žádný svůj kód. Takže vykazujete jenom ty věci okolo, jako individuální psychoterapii, psychiatrické vyšetření. A to je i důvod, proč to nemůže hradit celé ta pojišťovna, protože máte i dáno maximální počet těch výkonů.

16:58

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

těch kódů, které můžete v jeden den vykázat. A vůbec nepočítá s tím, že ten den třeba toho podání, terapeut je s tím člověkem 4 hodiny, během ketaminu předtím, během podání a potom nějakou časnou integraci a ještě ten den ho vidí psychiatr.

17:20

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

na nějakou kontrolu a potom také, než ho pustí domů. A taky ho vidí sestřička zdravotní, která ho nějak změří, zváří a pak mu to přijde podat. Takže to už jsou tři lidi, kteří zdráví s tím člověkem docela dost času.

17:43

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

A to ta pojištěvna zatím neumí dát nějaký větší celek, který by byl lépe ohodnocený. Tak i proto to ty lidi musí doplácat, protože...

17:57

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

To jsou celkem vysoké náklady. A pak vlastně tam máte nějaké přípravy, nějaké integrační sezení a nějaké psychiatrické vyšetření před tím, které indikuje toho pacienta, že může do té léč být.

18:13

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

a potom nějaké vyšetření po tom, aby se zhodnotilo, jestli ta léčba byla úspěšná. Takže to je celý takový kolos, takže někdo musí samozřejmě organizovat, takže nějaký klientský servis je tam potřeba a už ty náklady narůstají. Takže určitě by bylo fajn, kdyby ty pojišťovny...

18:36

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

a to nějak zaznamenali tady ty plečby a vytvořili dobré podmínky pro ní, pokud shledají to, že je to pro ně ekonomicky výhodné. A to se měří spíš z dlouhodobého hlediska, třeba taky ten poměr.

18:57

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Nákladu a zisku třeba za jednu ketaminovou léčbu, že odpadnou náklady na to, jak dlouho ten člověk třeba potom potřebuje další péči psychiatrickou a psychoterapeutickou, nebo že se ukáže, že není tak často v pracovní neschopnosti. A to jsou všechno náklady, které jinak stojí stát.

19:27

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

peníze a když je nějaká léčba úspěšná, tak vlastně šetří peníze, ale spíš z tohohle dlouhodobého hlediska a je vlastně hodně těžké to měřit. Ale myslím, že už jsou nějaké průzkumy, jak moc návratné to je a taky se asi ten systém nějak snaží pomoct lidem, kteří se trápí, tak to je taky určitě argument, který...

19:56

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

může fungovat pro ty pojšťovny.

20:00

S… Speaker 3 (Daniela Koubková)

že jsou cíli lidé, kteří...

20:03

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Něčím trpí, mají nějaké onemocnění duševní a že je něco, co jim pomáhá. A my už máme za těch pár let a množství podání na psionu celkem robustní výsledky. Vlastně ten ketamenta terapie je účinná a přináší zlepšení u asi 70% lidí, což...

20:31

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Je hlavně více než u jiných typ léčby. Vnímáte jako nějakou možnou bariéru to, že v rámci té jedné terapie toho jednoho klienta, vlastně jak se sama řekla, zaměstnáváte hrozně moc lidí, kteří se tomu pacientovi věnují.

20:54

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

je to len z toho možnost, kde by mohl vzniknout problém, kdyby se ta terapie chtěla nějak více rozvíjet, že prostě nejsou lidi, kteří by to mohli provádět.

21:03

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

My se snažíme učit nové lidi, kteří to budou moc provádět a už vznikají další centra po republice. To není jenom, že by to byl Psyon. Existuje ta klinika v Brně, Nové Elíziu, teď se jmenuje jinak Centrum inovativní léči. Pak vím, že někteří lékaři už podávají ketamin v Praze v Bohnicích.

21:31

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

V Plzni a v nemocnici taky se používá esketamin, což je ten nosný spray. Takže to není zdaleka tak, jakoby už neběžné, jako čí. A vnímám to vlastně, že to má i výhody, že po nějaký krátký čas s tím pacientem pracuje více lidí. Ale není to dlouhodobě.

22:01

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Vlastně ty kapacity jsou dobře využité, když to srovnám. Já dělám i běžnou individuální psychoterapii a lidi ke mně dochází pravidelně jednou za týden nebo jednou za dva týdny. A já takhle mám kapacitu jenom na, dejme tomu, 20 lidí, kterým nějakým způsobem jsem schopná dlouhodobě pomoci a mě se nějak střídají během času, ale většinou chodí.

22:28

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

po dobu třeba pár měsíců, jednoho roku, u některých závažnějších potěží i mnoho let.

22:38

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

A při tom ketaminu, když dělám ten klasický cup, tak to jsou dvě přípravná sezení, jedno sezení sládkou, dvě integrační sezení, které máme během dvou týdnů vlastně hotové. Takže já takhle po dvou týdnech dokážu během roku provést, já nevím kolik lidí, aspoň 50, kolik je týdnů v roce, něco takové.

23:06

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Takže vlastně já stihnu těch lidí mnohem víc a někteří se samozřejmě vrací, ale je to jakoby efektivnější, i to jde hlouběji, než když mám jenom lidi, co docházejí pravidelně po dobu nějakých dlouhých měsíců a let.

23:28

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Tímž neříkám, že je to zákoně tě vždycky lepší, určitě věřím i na tu dlouhodobou psychoterapii a i ti lidé, co jdou třeba do ketaminu, tak je velmi podporujeme v tom, aby docházeli do dlouhodobé psychoterapie. Ale to už může dělat více méně každý bez nějakého, kdo má terapeutický výcvik, nemusí být odborníkem na ta psychedelika nebo ketaminu.

23:57

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Takže to stejné u těch psychiatrů. Oni jinak mají plnou ambulanci, kdy jim chodí lidi třeba jednu za měsíc, v nějaké akutnější fázi, jednu za týden, za dva. A mají jenom určitou kapacitu, kolik pacientů oni můžou takhle dlouhodobě provázet. Ale když jim dopřejeme tady tu krátkodobou intenzivní léčbu, tak taky toho stihnou vlastně relativně mnoho.

24:29

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Ok, tak jo, máte vlastně pravdu, že to vlastně se stíhne, že pacientů hodně. Potom... Jakoby intenzivní dohloubky možná. Jasně. Vy už toto jakoby trochu, nebo z toho, co říkáte, tak mě to sdělení asi vyplnulo, jenom bych to chtěla jakoby specifikovat, že jak vnímáte aktuální stav té psychedeliky asistované terapie, jestli jsem vás dobře jakoby pochopila, tak to vnímáte jako něco, co má možnost se rozvíjet v České republice dál.

25:00

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

že nejsme zaseknutí na tom nejvyšším bodě. Já v to doufám a věřím, že to má potenciál se rozvíjet. A už jenom to schválení léčevného psilocybinu je obrovský krok dopředu. To, že to je...

25:18

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Velký precedence a má to takhle jenom několik států na světě. To si musíme uvědomit, že zase Česká republika je v tom nějakým způsobem napřed. Že to není, že bychom byli zaseklí někde sto let za opicema, ale že jednak už tady...

25:41

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Jde celkem ve velkém využití ketaminu, což je umožněno tím, že je to registrované léčivo, ale že vlastně ten systém, jak s ním pracujeme, je nastaven nějak udržitelně, protože v Americe bylo těch klinik taky hodně, ale nějak to měly špatně nastavené, takže mnoho z nich krachovalo a to se snažíme i pomocí toho.

26:11

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

zdravotnického systému a pojištění, které máme relativně dobře nastavené v Čechách, tak nějak udržitelně. A teď přichází jednak ty různé studie, které se snaží vyzkoumat, jestli je to bezpečné a jestli to fakt pomáhá ty psychedelika.

26:33

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

tím výhledem, že se pak budou moc používat, takže si myslím, že jsme spíš v době rozkvětu a dalšího rozvoje.

26:42

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Možná trošku na začátku znovu, ale je zde fajn nějaká obezřetnost a pomalej postup, aby se něco neudělalo prostě rychle, bez uvážení, nějakou horkou jehlou, aby se to nějak nepokazilo. Přece jenom máme v historii různou zkušenost s tím, že...

27:09

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Někdo přijde strašně na černý, jo, psychedelika na všechno a nějak se to, nějak se stane nějakej průživých, nějaký třeba zneužití moci, nebo přesně nějaký rozhlašování psychedelika všem. Pojďme všichni vypadnout ze systému a všichni si dejte LSD a vyřešíte všechny vaše problémy.

27:37

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

To už taky dneska nejde. To náno, to rozhodně ne. Měla byste vy nějaký osobní přání nebo osobní body, který by mohly tomu rozkvětu pomoct? To se trochu bojí, jestli vnímáte vy sama nějaký osobní překážky, se kterými se teď ta terapie setkává nebo vy osobně při své práci setkáváte.

28:08

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Já jsem si samozřejmě taky prošla obdobím velkého nadšení, pojďme používat psychedelika, má to smysl a stále tomu věřím, ale už jsem nějaká územněnější v tom, že mám důvěru v to, že se to stane a že už se to děje, ale i v to, že je dobré postupovat nějak...

28:34

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Obezřetně a opatrně. Takže nějaké přání je ta důvěra v to, že ty věci se dějí tak, jak mají. A přála bych si, aby lidi tomu zbytečně naházeli klacky pod nohy, ať už politici, anebo i vlastně ty samotní angažovaní.

29:08

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

jak to říct, ty hráči v tom poli, aby třeba různé kliniky, i když samozřejmě tam je nějaký třeba konkurenční boj, tak aby si navzájem nedělali nějaký naschvály nebo různý poskytovatele těch výcviků a péče, tak aby vlastně jsme kopali za jeden tým a ne proti sobě. Chápu. Tomu by asi pomohlo otevřít nějakou větší diskuzi právě napříč.

29:38

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

těch oborů a nedržet to jenom u těch lékařů, kde asi pomohlo.

30:00

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Ti tomu postupu hodně brojí, že nebojují úplně na správné frontě. Třeba oni bojují oproti tomu, aby to nemuseli dělat jenom zdravotníci, ale na té frontě toho klinického doporučeného postupu, který ale je pod ministerstvem zdravotníctví.

30:19

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

A pokud nechtějí, aby to bylo ve zdravotnictví, tak musí jakoby chtít rozšířit ten zákon, který je zdravotnický. Takže aby si uvědomovali trošku širší souvislosti, proč jsou věci tak, jak jsou. A nebrali to jenom, že to je něco proti ním. Takže některé ty hlasy mají pocit, že si to ty zlí zdravotníci udělali.

30:47

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

tak aby se to hodilo jenom jim. Že si to třeba klinika Psyon udělala jenom tak, aby oni mohli splňovat ty požadavky. To, co bylo první, byl ten zákon. A ten to určil hodně striktně. A naopak oni se pokusili ten klinický doporučený postup napsat co nejšířejí. A oni jim to stejně ty úřednici nějak seškrtali.

31:15

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

ale právě, že to nemůže dělat jen tak nějaký psychiatr.

31:22

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

úplně random, ale že to může dělat i třeba klinický psycholog, toho terapeuta provázejícího, že vlastně, když tam jsou dva terapeuti, tak ten koterapeut nemusí být psychiatr, ale právě i psycholog. Nějak se to snažili naopak rozšířit.

31:45

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Aby lidi zbytečně nebojovali proti něčemu, co prostě tak není, jenom protože si myslí, že ten zlej psijon něco. Že ty zlí zdravotníci si to chtějí nechat pro sebe. Ale tak, když jde o zákon ve zdravotnictví, tak jaký máme vysvětlit, že to nemůže dělat, já nevím, zahradní architekt?

32:11

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Prostě, jak to lidi máme vysvětlit. A jako jasně, že můžem být naštvaný. I já můžu být naštvaná, protože ani já nesplňím ty podmínky. Ale prostě je to něco, čím se to vykopává a vlastně budu milé ráda, když se toho ujmou někteří.

32:33

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

kolegové, kteří splňou ty podmínky, kteří mají atestaci z klinické psychologie a ještě atestaci z psychoterapie. To není sranda splnět ty podmínky a vlastně fandím všem, kdo to dokázali.

32:51

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Vlastně, že to nějak začnou a nemusím to být já, takže bych si přála, to je další přání, aby lidi trošku uměli upozadit svoje ego, jakože já musím být ten první, kdo to začne dělat. A chvíli počkali, protože...

33:08

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Zatím se ta trpělivost a nějaká dlouhodobá práce na destigmatizaci, na nějakém veřejném povědomí o tom, co jsou psychedelika a že nejsou nebezpečná, ukázala být tím nejvíc přínosným přístupem.

33:27

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Ne, já, já, já, rychle mi všechno prostě pánem, ale jo, postupně, krok po kroku, super ketamin, funguje to skvělý, rozvinem to ještě dál, možná ty pojištěvny skladají, že je to velmi dobrá, účinná a výhodná léčba. Je, máme tady psilocibin, to je skvělý, to nikdo vlastně nečekal, že se to hned schválí. Ještě.

33:57

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Já nevím, z kolika procentní shodou v té poslanecké sněmovně, jenom šest lidí bylo proti. To je obrovský úspěch, že se to zavede. A možná příští rok se to ještě nějak rozšíří, nebo za pět let to můžou dělat všechna centra psychoterapeutická, kdo ví, nebo ještě něco jiného vymyslej, nebo vymyslíme.

34:26

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

asi budeme se muset nechat, doufáme, pozitivně překvapit, ale teda klidný postupný proces souhlasím. Já jenom rychle prolítnu ty otázky, jestli jsme se zvládli nějak jakoby projít všechno. Máte vy něco, k čemu byste se chtěla vrátit, co jsme třeba urychlili nebo přeskočili? Ne, myslím, že takhle je to v pohodě.

34:50

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

A myslím, že ta kontinuální práce v té tématici je důležitá a jsem moc ráda, že se tím zavývá vlastně mnoho lidí z mnoha.

35:00

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

oboru. Ta mezioborovost je vlastně super. Určitě si přeju, aby to začalo být teda větší téma i v té adiktologii, což už se pomaličku vlastně chystá.

35:18

S… Speaker 2 (Daniela Koubková)

Vlastně teď je taková studiana pomezí i u nějakých lidí, co mají víc závislostní problematiku, tak možná i v tom se víc rozvěde ta indikace ležby závislostí, minimálně u toho vitaminu, takže postupně, ať lidi nestrácejí naději a nedávají příliš mnoho energie na ten boj proti něčemu, nebo proti někomu, ale spíš pro něco.

35:47

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

To bylo moc hezky řečeno. Tak jo, tak já vám moc děkuju za moje otázky, takové jsme načerpali. Zeptám se vás zpátky k té anonimitě, jestli se u vás změnil nějak názor.

36:04

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

Jak se to představujete? Jsem v pohodě, když bude uvedené moje jméno. Super, perfektní. Moc vám děkuju. Přeji hezký zbytek dne. Zeptám se, budete chtít tu práci potom poslat, až ji budu mít hotovou, abych vám... Jasně, jasně. A držím palce, ať se dobře píše. Moc děkuji. Sehnala jste kontakt nebo ještě odpověď nějakých kolegů, jestli potřebujete? Sehnala. Děkuju. Mám teď poměrně hezký...

36:30

S… Speaker 1 (Daniela Koubková)

skupinku lidí, se kterými už jsem mluvila nebo mám rozhovor naplánovaný, takže tam je to splněno. To zní, to zní nadějně. Tak jo, držím palce. Mějte se moc hezky. Taky mějte se, nashledanou.

Daniela Koubková

Sammanfattning

Fråga AI om detta Transcript