politi

0:06

S… Speaker 4 (politi)

Questo è Illuminismo Psichedelico,

0:08

S… Speaker 4 (politi)

il podcast di Federico Di Vita prodotto dall 'Associazione Luca Coscioni.

0:12

S… Speaker 2 (politi)

Allora,

0:15

S… Speaker 4 (politi)

benvenuti alla nuova puntata di Illuminismo Psichedelico.

0:18

S… Speaker 4 (politi)

Oggi è qui con noi Matteo Politi.

0:21

S… Speaker 4 (politi)

Ciao Matteo.

0:22

S… Speaker 3 (politi)

Ciao,

0:22

S… Speaker 3 (politi)

ciao Federico,

0:23

S… Speaker 3 (politi)

salve a tutti.

0:24

S… Speaker 2 (politi)

Ciao,

0:26

S… Speaker 4 (politi)

benvenuto.

0:26

S… Speaker 4 (politi)

Matteo è responsabile dell 'area di ricerca del

0:31

S… Speaker 4 (politi)

centro Takiwasi,

0:32

S… Speaker 4 (politi)

in Perù, Takiwasi.

0:33

S… Speaker 4 (politi)

In realtà è un chimico,

0:35

S… Speaker 1 (politi)

no?

0:35

S… Speaker 4 (politi)

Giusto, sei un chimico.

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S… Speaker 1 (politi)

Chimico farmaceutico.

0:38

S… Speaker 4 (politi)

Chimico farmaceutico è interessante la tua figura,

0:42

S… Speaker 4 (politi)

specializzato in chimica dei prodotti naturali,

0:44

S… Speaker 4 (politi)

naturopatia,

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S… Speaker 4 (politi)

fitoterapia,

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S… Speaker 4 (politi)

che lavori molto con le medicine tradizionali,

0:50

S… Speaker 4 (politi)

poi insomma hai lavorato in diverse università e

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S… Speaker 4 (politi)

centri di ricerche europei e insomma fai un sacco di cose in questo ambito.

0:58

S… Speaker 4 (politi)

Quello che ti volevo dire è,

1:00

S… Speaker 4 (politi)

è molto interessante che tu sia chimico e che...

1:04

S… Speaker 4 (politi)

lavori con le piante che

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S… Speaker 4 (politi)

sono così come sono,

1:11

S… Speaker 4 (politi)

senza andare a cavarle il principio attivo?

1:14

S… Speaker 2 (politi)

In realtà

1:18

S… Speaker 1 (politi)

il principio attivo...

1:22

S… Speaker 1 (politi)

L 'essere umano dalle piante l 'ha sempre cercato

1:26

S… Speaker 1 (politi)

di tirar fuori nella maniera migliore,

1:29

S… Speaker 1 (politi)

a meno che non si mangino ed effettivamente c 'è anche questa possibilità,

1:33

S… Speaker 1 (politi)

si parla oggi di nutraceutica o di fitoalimurgia,

1:39

S… Speaker 1 (politi)

l 'uso commessibile di piante officinali che possano

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S… Speaker 1 (politi)

avere un impatto sulla salute.

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S… Speaker 1 (politi)

Assume tutta la pianta,

1:48

S… Speaker 1 (politi)

ma in realtà dei processi di estrazione del

1:53

S… Speaker 1 (politi)

principio attivo sono sempre stati fatti.

1:56

S… Speaker 1 (politi)

Pensa tu,

1:57

S… Speaker 1 (politi)

le forme galeniche si dice,

2:00

S… Speaker 1 (politi)

sono le preparazioni classiche,

2:02

S… Speaker 1 (politi)

il galeno si parla di qualche secolo fa.

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S… Speaker 1 (politi)

Il fatto è che oggi

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S… Speaker 1 (politi)

associamo questa parola principio attivo a delle molecole chimiche.

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S… Speaker 1 (politi)

Ma se ci pensi,

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S… Speaker 1 (politi)

almeno secondo me,

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S… Speaker 1 (politi)

questa parola non è tanto chimica,

2:21

S… Speaker 1 (politi)

è quasi che appartiene al linguaggio metafisico,

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S… Speaker 1 (politi)

principio attivo.

2:25

S… Speaker 1 (politi)

E quindi questo principio attivo una volta semplicemente

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S… Speaker 2 (politi)

non erano le molecole chimiche,

2:31

S… Speaker 1 (politi)

magari si parlava degli elementi naturali nella nostra tradizione

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S… Speaker 1 (politi)

ipocratica europea,

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S… Speaker 3 (politi)

terra, acqua,

2:39

S… Speaker 3 (politi)

aria, fuoco.

2:39

S… Speaker 1 (politi)

Quindi si estraevano quei principi,

2:42

S… Speaker 1 (politi)

oppure i principi astrologici,

2:45

S… Speaker 1 (politi)

c 'è la spageria che è un 'arte erboristica dal

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S… Speaker 1 (politi)

mio punto di vista quella più raffinata.

2:51

S… Speaker 1 (politi)

è quella che maggiormente è in grado di estrarre secondo noi il principio attivo

2:56

S… Speaker 1 (politi)

inteso in senso ampio oggi la chimica

3:00

S… Speaker 1 (politi)

lo riduce alle sostanze molecolari identificate

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S… Speaker 1 (politi)

con gli strumenti moderni però questa pratica è

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S… Speaker 1 (politi)

antica quanto è antica l 'interazione tra esseri umani e piante

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S… Speaker 2 (politi)

medicinali

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S… Speaker 4 (politi)

Per quanto riguarda l 'uso tradizionale che tu hai riscontrato in

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S… Speaker 4 (politi)

Amazzonia,

3:21

S… Speaker 4 (politi)

non so se solo a Takiwasi o anche in altri centri,

3:24

S… Speaker 4 (politi)

c 'è un impiego rituale e terapeutico nei contesti

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S… Speaker 4 (politi)

indigeni,

3:29

S… Speaker 4 (politi)

come si differenzia?

3:30

S… Speaker 4 (politi)

Vorrei che mi parlassi un po' di questo,

3:33

S… Speaker 4 (politi)

ma anche dal punto di vista di un chimico occidentale,

3:36

S… Speaker 4 (politi)

come si differenzia questo uso tradizionale rispetto agli usi

3:40

S… Speaker 4 (politi)

farmacologici che ne facciamo noi?

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S… Speaker 1 (politi)

No, ti ringrazio per la domanda perché effettivamente va a toccare un tema di ricerca

3:48

S… Speaker 1 (politi)

che mi porto dietro a tanti anni.

3:50

S… Speaker 1 (politi)

Nel senso che appunto da chimico farmaceutico oggi

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S… Speaker 1 (politi)

sentiamo anche molto parlare di queste buone pratiche di manufattura,

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S… Speaker 1 (politi)

che sono le pratiche dell 'industria farmaceutica per

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S… Speaker 1 (politi)

ottenere un medicinale di buona qualità e che quindi sia

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S… Speaker 1 (politi)

sicuro ed efficace.

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S… Speaker 1 (politi)

Queste sono le tre parole giolli dell 'industria

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S… Speaker 2 (politi)

farmaceutica.

4:14

S… Speaker 1 (politi)

Per preparare un buon medicamento si devono seguire dei

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S… Speaker 1 (politi)

protocolli

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S… Speaker 1 (politi)

ben definiti.

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S… Speaker 1 (politi)

Questi appunto portano anche

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S… Speaker 1 (politi)

nel caso delle piante medicinali,

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S… Speaker 1 (politi)

se si vuole preparare una medicina moderna a base di piante medicinali lo si

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S… Speaker 1 (politi)

può fare, si devono seguire queste buone pratiche di manufattura.

4:34

S… Speaker 1 (politi)

Ora devo dire che tanti anni

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S… Speaker 1 (politi)

fa ero in un laboratorio altamente specializzato

4:43

S… Speaker 1 (politi)

nello studio dei prodotti naturali a base di piante medicinali e però studiavo

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S… Speaker 1 (politi)

una pianta africana.

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S… Speaker 1 (politi)

e alla fine dei conti,

4:51

S… Speaker 1 (politi)

per fartela breve,

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S… Speaker 1 (politi)

dopo aver applicato un sacco di tecnologie,

4:54

S… Speaker 1 (politi)

mesi e mesi di lavoro,

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S… Speaker 1 (politi)

un sacco anche di soldi pubblici,

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S… Speaker 1 (politi)

spesi, perché era durante il mio dottorato,

5:00

S… Speaker 1 (politi)

A un certo punto viene fuori che nel

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S… Speaker 1 (politi)

comparare le foglie e le radici di questa pianta

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S… Speaker 1 (politi)

l 'idea era quella di valutare

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S… Speaker 1 (politi)

se la medicina tradizionale che i guaritori africani preparavano

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S… Speaker 1 (politi)

a partire dalle radici,

5:20

S… Speaker 1 (politi)

quindi facevano un 'estrazione in olio,

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S… Speaker 1 (politi)

in sostanze grasse delle radici,

5:26

S… Speaker 1 (politi)

si poteva ottenere anche a partire dalle foglie.

5:30

S… Speaker 1 (politi)

Così avremmo magari insegnato anche ai guaritori africani che

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S… Speaker 1 (politi)

potevano usare

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S… Speaker 1 (politi)

le foglie anziché sradicare la pianta quindi c 'era anche un po' questo atteggiamento

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S… Speaker 1 (politi)

se vuoi con una certa superiorità però dopo mesi

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S… Speaker 1 (politi)

di analisi rinchiuso nei laboratori la conclusione è stata che

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S… Speaker 1 (politi)

i principi attivi molecolari erano nelle radici

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S… Speaker 1 (politi)

e io da là è cominciata un po' questa domanda che continuo

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S… Speaker 1 (politi)

tutto sommato a portarmi dietro ma com 'è possibile che appunto un

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S… Speaker 1 (politi)

guaritore sperso nel deserto in Africa ne sappia

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S… Speaker 1 (politi)

più di me che ho studiato anni e anni di chimio farmaceutica sto

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S… Speaker 1 (politi)

usando gli strumenti più tecnologici

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S… Speaker 1 (politi)

Piano piano ho cominciato con delle ricerche più di campo,

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S… Speaker 1 (politi)

si dice di etnobotanica,

6:21

S… Speaker 1 (politi)

andare a chiedere direttamente a loro,

6:24

S… Speaker 1 (politi)

ma come fate?

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S… Speaker 1 (politi)

a identificare quale parte della pianta,

6:31

S… Speaker 1 (politi)

qual è il tipo di lavorazione per estrarre appunto i principi attivi.

6:34

S… Speaker 1 (politi)

E dall 'Africa e poi negli ultimi anni,

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S… Speaker 1 (politi)

soprattutto in Peru,

6:38

S… Speaker 1 (politi)

grazie appunto a questa collaborazione stretta col

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S… Speaker 1 (politi)

centro Takiwasi,

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S… Speaker 1 (politi)

che in qualche modo mi ha permesso negli anni di avere

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S… Speaker 1 (politi)

un punto di appoggio importante.

6:53

S… Speaker 1 (politi)

la tradizione che si porta dietro magari dopo ne approfondiamo

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S… Speaker 1 (politi)

un attimo ecco però

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S… Speaker 1 (politi)

il discorso è sempre stato quello,

7:01

S… Speaker 1 (politi)

cioè i guaritori senza magari sapere niente di chimica però

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S… Speaker 1 (politi)

in qualche modo interagendo con le piante,

7:08

S… Speaker 1 (politi)

interagendo col mondo naturale alla fine l 'informazione di come

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S… Speaker 1 (politi)

preparare una buona medicina la ricevevano direttamente dalle

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S… Speaker 1 (politi)

piante quindi da là questo concetto che

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S… Speaker 1 (politi)

appunto ho avuto modo anche di pubblicare in qualche articolo di buone

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S… Speaker 1 (politi)

pratiche di manufattura

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S… Speaker 1 (politi)

tradizionali e perché mi sono reso conto che effettivamente se noi

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S… Speaker 1 (politi)

in occidente ci siamo fissati che ci deve essere una certa setticità

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S… Speaker 1 (politi)

per esempio nelle lavorazioni farmaceutiche,

7:40

S… Speaker 1 (politi)

dobbiamo indossare il camice bianco,

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S… Speaker 1 (politi)

il cappellino per i capelli,

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S… Speaker 1 (politi)

dobbiamo fare delle monoculture di piante standardizzate

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S… Speaker 1 (politi)

di modo che il principio attivo sia sempre uguale,

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S… Speaker 1 (politi)

ecco che da un punto di vista tradizionale esistono.

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S… Speaker 1 (politi)

tutta una serie di altri procedimenti

8:00

S… Speaker 1 (politi)

altrettanto rigorosi però di altra natura e

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S… Speaker 1 (politi)

molto spesso quando soprattutto lo scienziato o comunque l 'occidentale si avvicina

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S… Speaker 1 (politi)

ad ascoltare questi procedimenti le prende

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S… Speaker 1 (politi)

e le rilega nell 'ambito delle credenze popolari

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S… Speaker 1 (politi)

oppure in chissà quale diavoleria invece

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S… Speaker 1 (politi)

dal mio punto di vista di farmaceutico io ho semplicemente continuato

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S… Speaker 1 (politi)

a prendere nota di quella che io stesso chiamo

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S… Speaker 1 (politi)

una ricetta farmaceutica tradizionale e da

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S… Speaker 1 (politi)

lì piano piano mi sono reso conto che sono ricette complesse

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S… Speaker 1 (politi)

come complessa è la vita,

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S… Speaker 1 (politi)

ridurre tutto a una singola

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S… Speaker 1 (politi)

pastiglia con una singola molecola,

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S… Speaker 1 (politi)

quando tra l 'altro anche la scienza delle piante medicinali oggi giorno parla

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S… Speaker 1 (politi)

di fitocomplesso,

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S… Speaker 1 (politi)

come principio attivo molecolare estratto dalle piante

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S… Speaker 1 (politi)

medicinali,

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S… Speaker 1 (politi)

ecco che anche l 'essere umano che deve essere curato da questo fitocomplesso

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S… Speaker 1 (politi)

è un complesso.

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S… Speaker 1 (politi)

Quindi è come se l 'approccio tradizionale oggi si direbbe più

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S… Speaker 1 (politi)

olistico,

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S… Speaker 1 (politi)

è in grado di affrontare le patologie in

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S… Speaker 1 (politi)

maniera più completa.

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S… Speaker 1 (politi)

Senti,

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S… Speaker 2 (politi)

ma visto che ne hai cominciato a fare cenno tu,

9:23

S… Speaker 2 (politi)

per quanto riguarda l 'idea di ottenere

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S… Speaker 2 (politi)

sostanze per una medicalizzazione,

9:31

S… Speaker 2 (politi)

per un uso medicinale,

9:35

S… Speaker 2 (politi)

L 'idea che mi sono fatto io,

9:36

S… Speaker 2 (politi)

osservando un po' come funziona,

9:38

S… Speaker 2 (politi)

io non sono un chimico,

9:39

S… Speaker 2 (politi)

non lavoro in una casa farmaceutica,

9:41

S… Speaker 2 (politi)

però leggendo,

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S… Speaker 2 (politi)

è che il processo di standardizzazione

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S… Speaker 2 (politi)

che è necessario per l 'approvazione di un farmaco è legato appunto alla

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S… Speaker 2 (politi)

riproducibilità esatta di quella dose,

9:54

S… Speaker 2 (politi)

avere esattamente quel tipo di sostanza,

9:57

S… Speaker 2 (politi)

tutte cose che...

10:00

S… Speaker 2 (politi)

un po' cozzano con l 'utilizzo

10:04

S… Speaker 2 (politi)

delle piante di per sé come sono,

10:05

S… Speaker 2 (politi)

perché le piante,

10:06

S… Speaker 2 (politi)

come appunto dicevi,

10:07

S… Speaker 2 (politi)

sono dei fitocomplessi.

10:08

S… Speaker 2 (politi)

Cioè magari,

10:10

S… Speaker 2 (politi)

diciamo, la casa farmaceutica o il chimico va a estrarre il singolo principio

10:14

S… Speaker 2 (politi)

attivo più rilevante da quella pianta,

10:16

S… Speaker 2 (politi)

però quella pianta dentro ce ne ha tanti altri.

10:18

S… Speaker 2 (politi)

E magari,

10:19

S… Speaker 2 (politi)

quindi, c 'è questo che viene chiamato dai tuoi colleghi,

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S… Speaker 2 (politi)

credo, effetto entourage,

10:24

S… Speaker 2 (politi)

cioè nel senso c 'è un bouquet di sostanze che...

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S… Speaker 2 (politi)

sono presenti in quella determinata essenza che magari

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S… Speaker 2 (politi)

hanno anche loro un ruolo nell 'assunzione in contesto

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S… Speaker 2 (politi)

tradizionale che tutto ciò diciamo viene un po' perduto quando si

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S… Speaker 2 (politi)

crea la medicina la pillola fatta dalla casa farmaceutica

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S… Speaker 2 (politi)

come si possono mettere insieme queste cose cioè l 'utilizzo contemporaneo

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S… Speaker 2 (politi)

in ambito clinico e scientifico che facciamo noi può in qualche modo

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S… Speaker 2 (politi)

trovare

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S… Speaker 2 (politi)

non so,

10:57

S… Speaker 2 (politi)

imparare qualcosa o capire come sfruttare il fito complesso

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S… Speaker 2 (politi)

così come lo trovano,

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S… Speaker 2 (politi)

come lo usano appunto varie etnie?

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S… Speaker 1 (politi)

Guarda,

11:08

S… Speaker 1 (politi)

dal mio punto di vista c 'è la possibilità,

11:12

S… Speaker 1 (politi)

non direi nemmeno uno spirale,

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S… Speaker 1 (politi)

c 'è una grande possibilità.

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S… Speaker 1 (politi)

Va un attimino regolata la rotella della politica,

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S… Speaker 1 (politi)

la rotella burocratica,

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S… Speaker 1 (politi)

però dal mio punto di vista ci sono già

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S… Speaker 1 (politi)

in Europa per esempio delle direttive che

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S… Speaker 1 (politi)

potrebbero permettere

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S… Speaker 1 (politi)

di in qualche modo includere l 'approccio tradizionale

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S… Speaker 1 (politi)

all 'uso delle piante medicinali senza calpestare

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S… Speaker 1 (politi)

i piedi ai dettami della scienza e della farmaceutica moderna.

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S… Speaker 1 (politi)

Mi riferisco in particolare a questa direttiva sui

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S… Speaker 1 (politi)

vegetali europei,

12:00

S… Speaker 1 (politi)

che ormai è già in vigore dal 2004,

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S… Speaker 1 (politi)

poi ratificata dal 2011 nei vari Stati membri.

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S… Speaker 1 (politi)

sui medicinali,

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S… Speaker 1 (politi)

vegetali,

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S… Speaker 1 (politi)

tradizionali.

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S… Speaker 1 (politi)

Quindi vedi bene che ci sono tre parole che riassumono

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S… Speaker 1 (politi)

tutto.

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S… Speaker 1 (politi)

È un medicinale formalmente,

12:21

S… Speaker 1 (politi)

non è un integratore alimentare,

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S… Speaker 1 (politi)

ma quindi è un medicinale.

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S… Speaker 1 (politi)

Vegetale si può intendere anche fungino,

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S… Speaker 1 (politi)

comunque no,

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S… Speaker 1 (politi)

di origine naturale.

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S… Speaker 1 (politi)

con questa caratteristica della parola tradizionale.

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S… Speaker 1 (politi)

Ora, a livello normativo europeo,

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S… Speaker 1 (politi)

la parola tradizionale sta a indicare un uso di almeno 30 anni,

12:41

S… Speaker 1 (politi)

consolidato,

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S… Speaker 1 (politi)

con tanto di almeno 15 in Europa,

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S… Speaker 1 (politi)

ci sono i dettagli di questa normativa,

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S… Speaker 1 (politi)

però dal mio punto di vista apre un po',

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S… Speaker 1 (politi)

un minimo,

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S… Speaker 1 (politi)

la possibilità di avvicinare questi due mondi

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S… Speaker 1 (politi)

apparentemente così lontani.

13:01

S… Speaker 1 (politi)

Perché il fatto di includere la parola tradizionale

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S… Speaker 1 (politi)

permette in qualche modo anche di includere la maniera con cui vengono

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S… Speaker 1 (politi)

preparate queste medicine e se uno forza

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S… Speaker 1 (politi)

anche un attimino anche la maniera con cui vengono somministrate.

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S… Speaker 1 (politi)

quindi quello che in ambito della psichedelia oggi siamo

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S… Speaker 1 (politi)

in illuminismo psichedelico quindi il tema è un po' quello

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S… Speaker 1 (politi)

il set and setting risuona come appunto

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S… Speaker 1 (politi)

un argomento cardine,

13:34

S… Speaker 1 (politi)

un concetto cardine dell 'esperienza psichedelica,

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S… Speaker 1 (politi)

ecco che dal mio punto di vista questa normativa potrebbe

13:41

S… Speaker 1 (politi)

permettere di avvicinare questi due mondi così

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S… Speaker 1 (politi)

lontani.

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S… Speaker 1 (politi)

Certo,

13:47

S… Speaker 1 (politi)

da sola magari no,

13:49

S… Speaker 1 (politi)

ripeto, c 'è bisogno di forzare un po' qualche rotella,

13:52

S… Speaker 1 (politi)

c 'è bisogno di un lavoro intorno,

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S… Speaker 1 (politi)

però in qualche modo

14:00

S… Speaker 1 (politi)

Dal mio punto di vista è possibile,

14:02

S… Speaker 1 (politi)

se non altro,

14:03

S… Speaker 1 (politi)

in un futuro a breve,

14:05

S… Speaker 1 (politi)

magari non a breve,

14:07

S… Speaker 1 (politi)

però a medio,

14:08

S… Speaker 1 (politi)

almeno a medio termine,

14:09

S… Speaker 1 (politi)

se c 'è un lavoro d 'intorno.

14:11

S… Speaker 1 (politi)

Questo per esempio,

14:13

S… Speaker 1 (politi)

e qua chiudo su questo aspetto regolatorio,

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S… Speaker 1 (politi)

perché questi medicinali vegetali

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S… Speaker 1 (politi)

tradizionali sono ammessi solo

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S… Speaker 1 (politi)

se non devono essere prescritti da un medico,

14:28

S… Speaker 1 (politi)

come a dire un medicinale da banco.

14:30

S… Speaker 1 (politi)

per farla semplice non è proprio così,

14:33

S… Speaker 1 (politi)

ci deve essere un specialista almeno un farmacista però ecco sono

14:37

S… Speaker 1 (politi)

di accesso semplice quindi se pensiamo

14:42

S… Speaker 1 (politi)

a dove siamo oggi in occidente con

14:46

S… Speaker 1 (politi)

l 'uso di sostanze psichedeliche anche di origine naturale in

14:50

S… Speaker 1 (politi)

contesto medico altro che uso da banco siamo

14:54

S… Speaker 1 (politi)

lontani anni luce dei processi però

14:58

S… Speaker 1 (politi)

dall 'altro lato

15:00

S… Speaker 1 (politi)

Io vengo da questa esperienza in Perù e effettivamente

15:04

S… Speaker 1 (politi)

il rituale ad esempio

15:08

S… Speaker 1 (politi)

dell 'ayahuasca è considerato,

15:10

S… Speaker 1 (politi)

ad oggi anche del Huachuma nel San Pedro,

15:13

S… Speaker 1 (politi)

è considerato patrimonio culturale nazionale.

15:18

S… Speaker 1 (politi)

Il rituale,

15:20

S… Speaker 1 (politi)

non la pianta in sé.

15:21

S… Speaker 1 (politi)

Mentre da noi in Italia,

15:23

S… Speaker 1 (politi)

lo sappiamo,

15:24

S… Speaker 1 (politi)

è poco specifico sull 'ayahuasca,

15:27

S… Speaker 1 (politi)

un decreto che le cataloga,

15:30

S… Speaker 1 (politi)

queste due piante base dell 'ayahuasca,

15:34

S… Speaker 1 (politi)

la banisteria opziscata e la psicotraveridia,

15:37

S… Speaker 1 (politi)

le cataloga nella tabella degli stupefacenti.

15:41

S… Speaker 1 (politi)

Ora qua, permettimi un secondo,

15:43

S… Speaker 1 (politi)

vorrei chiarire una cosa su questo aspetto,

15:46

S… Speaker 1 (politi)

perché

15:48

S… Speaker 1 (politi)

sento sempre dire hanno proibito l 'ayahuasca in Italia

15:52

S… Speaker 1 (politi)

perché è vero il primo messaggio la prima cosa che abbiamo

15:56

S… Speaker 1 (politi)

è questa però dal mio punto di vista è peggio non è stata

16:01

S… Speaker 1 (politi)

proibita è stata messa in una categoria per cui solo

16:05

S… Speaker 1 (politi)

gli esperti che sono i farmacisti in grado

16:09

S… Speaker 1 (politi)

applicando le buone pratiche di ammuffattura trasformare questa sostanza

16:14

S… Speaker 1 (politi)

in un medicinale e poi il medico in grado di

16:18

S… Speaker 1 (politi)

prescriverla quindi identificare un malato

16:22

S… Speaker 1 (politi)

che ha bisogno di questa sostanza

16:25

S… Speaker 1 (politi)

E perché dico è peggio?

16:26

S… Speaker 1 (politi)

Perché è peggio,

16:28

S… Speaker 1 (politi)

perché è stato come qualche modo abballato il fatto che gli esperti

16:32

S… Speaker 1 (politi)

nel trasformare queste due piante in una sostanza medicinale sono

16:37

S… Speaker 1 (politi)

un farmacista e un medico che magari non sanno niente

16:41

S… Speaker 1 (politi)

dell 'uso tradizionale che ne viene fatto da secoli,

16:44

S… Speaker 1 (politi)

non sanno niente di medicina tradizionale,

16:46

S… Speaker 1 (politi)

vedono le piante come semplicemente un problema perché non sappiamo

16:51

S… Speaker 1 (politi)

come è.

16:52

S… Speaker 1 (politi)

quantificare le molecole quindi da mio punto di vista è anche uno schiaffo verso

16:56

S… Speaker 1 (politi)

i saperi tradizionali quindi ecco gli esperti non

17:00

S… Speaker 1 (politi)

sono certo il medico occidentale e il farmacista occidentale tendenzialmente

17:05

S… Speaker 1 (politi)

poi certo non voglio generalizzare troppo però uscendo

17:10

S… Speaker 1 (politi)

dalle università tendenzialmente non si ha

17:13

S… Speaker 1 (politi)

Questo sapere che invece è presente nei popoli indigeni

17:17

S… Speaker 1 (politi)

e negli esperti sono da altre parti.

17:20

S… Speaker 1 (politi)

E una normativa che mi mette insieme le parole medicina,

17:24

S… Speaker 1 (politi)

vegetale e tradizionale potrebbe in qualche modo aiutare

17:28

S… Speaker 1 (politi)

a far dialogare questi due momenti.

17:31

S… Speaker 2 (politi)

Intanto Notte volevo dire che per

17:35

S… Speaker 2 (politi)

quanto riguarda la questione ayahuasca è stato presentato,

17:38

S… Speaker 2 (politi)

non mi ricordo la parola giusta,

17:40

S… Speaker 2 (politi)

io dico un ricorso all 'ONU?

17:43

S… Speaker 2 (politi)

dall 'Italia non dall 'Italia ma dall 'associazione Luca

17:48

S… Speaker 2 (politi)

Coscioni e via dicendo che è stato accolto cioè la segnalazione

17:52

S… Speaker 2 (politi)

credo che si chiami in termini tecnico è stato accolto poi ci vorranno anni perché è

17:56

S… Speaker 2 (politi)

lo stesso ricorso identico è stato presentato anche dalla Francia che ha lo stesso problema e ancora

18:00

S… Speaker 2 (politi)

l 'ONU ha accolto il ricorso quindi se ne riparlerà

18:05

S… Speaker 2 (politi)

abbiamo chiesto i superiori ma siamo sicuri che questa cosa va bene?

18:09

S… Speaker 2 (politi)

l 'ONU ha detto vediamo quindi intanto vediamo che sia

18:13

S… Speaker 1 (politi)

stata fatta la richiesta all 'ONU perché le richieste fatte invece a livello

18:17

S… Speaker 2 (politi)

nazionale non funzionano bisogna molto

18:21

S… Speaker 2 (politi)

bisogna andare al piano superiore qua se no funziona no poi ti

18:25

S… Speaker 2 (politi)

volevo chiedere dato che prima ne hai fatto cenno ma non abbiamo approfondito secondo me potrebbe

18:30

S… Speaker 2 (politi)

essere il momento anche perché appunto lì utilizzano proprio l 'ayahuasca di spedere

18:34

S… Speaker 2 (politi)

due parole sul centro di Takiwasi in Perù dove tu appunto hai

18:38

S… Speaker 2 (politi)

lavorato tanto e ancora lavori

18:41

S… Speaker 1 (politi)

Sì, Takiwasi è più di 30 anni,

18:44

S… Speaker 1 (politi)

che è nata come un 'organizzazione senza scopo

18:49

S… Speaker 1 (politi)

di lucro, quindi un ONG,

18:51

S… Speaker 1 (politi)

dedicata al trattamento delle tossicodipendenze.

18:55

S… Speaker 1 (politi)

Questa è stata la spinta iniziale,

18:58

S… Speaker 1 (politi)

per cui un gruppo di persone,

19:01

S… Speaker 1 (politi)

e tutt 'oggi il dottor Jacques Mabit è uno

19:05

S… Speaker 1 (politi)

dei fondatori,

19:06

S… Speaker 1 (politi)

e tutt 'oggi è ancora presidente.

19:08

S… Speaker 1 (politi)

che ha un ruolo molto attivo.

19:13

S… Speaker 1 (politi)

Nasce con questa spinta a affrontare un problema

19:17

S… Speaker 1 (politi)

che è nella regione di Tarapoto,

19:20

S… Speaker 1 (politi)

nella regione di San Martino,

19:22

S… Speaker 1 (politi)

quindi siamo in linea d 'aria rispetto a Lima,

19:26

S… Speaker 1 (politi)

siamo sulla costa,

19:27

S… Speaker 1 (politi)

siamo nell 'interiore,

19:28

S… Speaker 1 (politi)

quindi zona selva amazzonica,

19:32

S… Speaker 1 (politi)

selva alta si dice perché le ande continuano a scendere,

19:35

S… Speaker 1 (politi)

siamo un po' in fondo,

19:36

S… Speaker 1 (politi)

ma non siamo ancora nella selva piana.

19:39

S… Speaker 1 (politi)

come sarebbe Iquitos,

19:40

S… Speaker 1 (politi)

che invece è ancora più a nord.

19:42

S… Speaker 1 (politi)

Quindi linea d 'aria fra Lima e Iquitos,

19:45

S… Speaker 1 (politi)

circa a metà.

19:45

S… Speaker 1 (politi)

E là era,

19:47

S… Speaker 1 (politi)

negli anni soprattutto 80,

19:49

S… Speaker 1 (politi)

c 'era un forte problema di tossicodipendenza,

19:54

S… Speaker 1 (politi)

perché era una regione dove si coltivava molto la coca,

19:58

S… Speaker 1 (politi)

che poi arrivava.

20:00

S… Speaker 2 (politi)

ai salotti occidentali,

20:02

S… Speaker 2 (politi)

però nelle lavorazioni,

20:04

S… Speaker 2 (politi)

dalla pianta alla pasta di coca soprattutto,

20:07

S… Speaker 2 (politi)

c 'era un sacco di persone che ci lavoravano e che assaggia

20:11

S… Speaker 2 (politi)

oggi, assaggia domani,

20:12

S… Speaker 2 (politi)

insomma, avevano problemi di dipendenza.

20:16

S… Speaker 2 (politi)

Per cui Jacques Babie,

20:18

S… Speaker 2 (politi)

la sua sposa rosa Giove,

20:22

S… Speaker 1 (politi)

che ha lasciato da poco,

20:24

S… Speaker 2 (politi)

e entrambi i medici,

20:27

S… Speaker 2 (politi)

entrambi immersi nella cultura

20:31

S… Speaker 2 (politi)

all 'epoca amazzonica,

20:34

S… Speaker 2 (politi)

Jack Mabir comincia come medico senza frontiere,

20:37

S… Speaker 2 (politi)

in realtà nelle Ande,

20:38

S… Speaker 2 (politi)

e lì si affascina immediatamente all

20:43

S… Speaker 2 (politi)

'approccio tradizionale alla cura.

20:46

S… Speaker 2 (politi)

Poi però dalle Andie scende giù in Amazzone e fa tutto un percorso di apprendistato

20:51

S… Speaker 2 (politi)

nella medicina tradizionale locale,

20:54

S… Speaker 2 (politi)

sia lui che Rosa Giove,

20:57

S… Speaker 2 (politi)

entrambi medici,

20:58

S… Speaker 2 (politi)

quindi con formazione occidentale,

21:00

S… Speaker 2 (politi)

che poi però acquisiscono anche una formazione indigena,

21:05

S… Speaker 1 (politi)

se vogliamo, tradizionale.

21:06

S… Speaker 2 (politi)

Le stesse piante a un certo punto

21:10

S… Speaker 2 (politi)

danno questa indicazione.

21:12

S… Speaker 2 (politi)

La stessa ayahuasca,

21:14

S… Speaker 2 (politi)

Jack ne parla,

21:16

S… Speaker 1 (politi)

ha scritto di questo episodio,

21:18

S… Speaker 2 (politi)

è come se la selva a un certo punto dice ok,

21:21

S… Speaker 2 (politi)

ti insegniamo la medicina,

21:22

S… Speaker 2 (politi)

però devi in qualche modo affrontare questa problematica

21:27

S… Speaker 1 (politi)

dell 'editazione.

21:28

S… Speaker 2 (politi)

Quindi così all 'inizio degli anni 90 viene fondato il

21:32

S… Speaker 2 (politi)

centro Takiwashi con questa forte inclinazione che tuttora rappresenta

21:36

S… Speaker 2 (politi)

un po' il perno centrale delle sue attività se non altro

21:40

S… Speaker 1 (politi)

terapeutiche.

21:41

S… Speaker 1 (politi)

e cliniche,

21:42

S… Speaker 2 (politi)

è una comunità terapeutica dove appunto i tossici rivendenti possono vivere

21:47

S… Speaker 2 (politi)

un certo periodo e dicevano un protocollo

21:51

S… Speaker 2 (politi)

terapeutico che è stato elaborato negli anni e sempre più consolidato

21:56

S… Speaker 2 (politi)

che integra un approccio occidentale

22:00

S… Speaker 2 (politi)

in particolar modo la psicoterapia ma non solo,

22:03

S… Speaker 2 (politi)

anche analisi biomediche comunque

22:05

S… Speaker 2 (politi)

e ha l 'approccio tradizionale,

22:09

S… Speaker 2 (politi)

quindi collaborano strettamente guaritori tradizionali

22:13

S… Speaker 2 (politi)

indigeni e psicoterapeuti

22:19

S… Speaker 2 (politi)

anche lì in tutto il mondo che hanno avuto la formazione classica,

22:24

S… Speaker 1 (politi)

ognuno magari la sua,

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S… Speaker 2 (politi)

specializzazione però universitaria e che approdando nella selva

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S… Speaker 2 (politi)

si trovano inizialmente un po' ad affrontare qualcosa di nuovo.

22:34

S… Speaker 2 (politi)

con questo modello di integrazione che

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S… Speaker 2 (politi)

devo dire sta facendo tuttora da riferimento per tanti studiosi.

22:44

S… Speaker 2 (politi)

Ora io mi occupo essenzialmente di questo,

22:46

S… Speaker 2 (politi)

di in qualche modo guidare i giovani ricercatori o comunque ricercatori

22:51

S… Speaker 2 (politi)

che vogliono approfondire un po' come funziona questo modello

22:55

S… Speaker 1 (politi)

terapeutico.

22:56

S… Speaker 2 (politi)

Io mi occupo più dell 'area di ricerca del centro tagliato,

23:01

S… Speaker 2 (politi)

collaboro assolutamente con l 'area terapeutica perché molto

23:05

S… Speaker 2 (politi)

spesso cerchiamo di valutare l 'impatto dei

23:09

S… Speaker 2 (politi)

protocolli terapeutici,

23:10

S… Speaker 2 (politi)

delle singole piante o dei singoli trattamenti,

23:14

S… Speaker 2 (politi)

non solo,

23:16

S… Speaker 2 (politi)

c 'è anche tutta un 'area di ricerca che va anche oltre

23:20

S… Speaker 1 (politi)

l 'aspetto clinico,

23:21

S… Speaker 2 (politi)

però il maggiore focus e interesse è anche da lui.

23:25

S… Speaker 2 (politi)

da parte dei ricercatori esterni è proprio l 'impatto per concludere

23:31

S… Speaker 2 (politi)

non offre solo il trattamento delle tossiche dipendenze e

23:35

S… Speaker 2 (politi)

anche in questo è stato abbastanza pioniero,

23:38

S… Speaker 2 (politi)

ma apre a periodi più brevi

23:43

S… Speaker 2 (politi)

di esperienze con questo approccio

23:47

S… Speaker 2 (politi)

tradizionale all 'uso delle piante medicinali,

23:52

S… Speaker 2 (politi)

però anche con un certo riguardo,

23:56

S… Speaker 2 (politi)

una certa attenzione,

23:56

S… Speaker 2 (politi)

un certo rigore.

23:58

S… Speaker 2 (politi)

della nostra mentalità occidentale quindi negli anni ha fatto anche un po' da

24:02

S… Speaker 2 (politi)

ponte per tanti occidentali che in qualche modo

24:06

S… Speaker 2 (politi)

volevano avvicinarsi a queste esperienze con

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S… Speaker 2 (politi)

sicurezza quindi tuttora

24:14

S… Speaker 2 (politi)

riceve continuamente interessati che non

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S… Speaker 2 (politi)

in maniera così stretta hanno necessità

24:23

S… Speaker 2 (politi)

di trattare una dipendenza,

24:24

S… Speaker 2 (politi)

ma quindi è un centro che apre a tematiche

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S… Speaker 2 (politi)

di salute mentale ma anche di crescita personale.

24:35

S… Speaker 2 (politi)

In questo senso è stato pioniero,

24:37

S… Speaker 2 (politi)

dal mio punto di vista,

24:40

S… Speaker 2 (politi)

anche a far conoscere la stessa ayahuasca un po' in occidente,

24:44

S… Speaker 1 (politi)

che si parla,

24:45

S… Speaker 2 (politi)

ripeto, dei primi anni 90,

24:47

S… Speaker 2 (politi)

quando poi ancora eravamo rinchiusi nelle discoteche

24:51

S… Speaker 1 (politi)

con altre sostanze.

24:52

S… Speaker 1 (politi)

È arrivata in Italia negli anni 90 l 'ayahuasca,

24:56

S… Speaker 1 (politi)

ma certo era come con il dime all 'inizio.

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S… Speaker 1 (politi)

molto di nicchia anche negli anni 90 ma era

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S… Speaker 1 (politi)

una cosa sconosciuta era l 'inizio proprio senti

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S… Speaker 2 (politi)

ma invece non so non ho ancora neanche

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S… Speaker 2 (politi)

una personale soluzione a questa domanda che ti faccio però te la faccio secondo

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S… Speaker 2 (politi)

te questi approcci anche questi approcci ibridi come l 'esempio di Dakiwashi

25:23

S… Speaker 2 (politi)

che hai fatto tu è ottimo in questo senso

25:26

S… Speaker 2 (politi)

Quindi questi approcci ibridi di medicina amazzonica con conoscenze

25:30

S… Speaker 2 (politi)

occidentali possono essere un modello

25:35

S… Speaker 2 (politi)

che aiuterà in qualche modo una

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S… Speaker 2 (politi)

visione di sostenibilità ambientale,

25:41

S… Speaker 2 (politi)

biodiversità,

25:44

S… Speaker 2 (politi)

ecologia oppure è un miraggio questo?

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S… Speaker 1 (politi)

Guarda,

25:49

S… Speaker 1 (politi)

grazie ancora per la domanda perché di tutti i vari temi

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S… Speaker 1 (politi)

di ricerca devo dire che piano piano

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S… Speaker 1 (politi)

questo è quello che più mi tocca da vicino perché certo

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S… Speaker 1 (politi)

la salute umana la sento anch 'io

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S… Speaker 1 (politi)

come una cosa importante da affrontare io stesso come naturopata

26:08

S… Speaker 1 (politi)

appunto me ne occupo però appunto

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S… Speaker 1 (politi)

col mondo farmaceutico da cui bene o male ho

26:17

S… Speaker 1 (politi)

preso le distanze per quanto possibile però pur mantenendo

26:23

S… Speaker 1 (politi)

la mia presenza perché per me è una scienza molto

26:27

S… Speaker 1 (politi)

valida la farmaceutica e mi dispiace anzi vederla nelle mani

26:31

S… Speaker 1 (politi)

dei mercanti così come un po' tutta la scienza in generale

26:36

S… Speaker 1 (politi)

per cui ci tengo a mantenere anche la mia posizione da farmaceutico

26:40

S… Speaker 1 (politi)

però il tema salute

Summary

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