Entretien Projet Vauban - 21 avril

0:28

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Bonjour, vous m'entendez ? Oui, bonjour. Ça va bien et vous ? Oui, très bien. Alors je ne sais pas si vous me voyez, c'est la première fois que j'utilise Microsoft Teams, alors je ne sais pas trop. Je ne vous vois pas du tout. Ah super. Du tout, essayez de voir les infos. Je n'ai juste accès à votre micro au cas où. Alors soit c'est votre caméra, soit la caméra de Teams qui n'est pas ouverte, donc en haut à droite l'icône caméra, soit c'est votre caméra de...

1:04

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

PC qui est pas... Ouais ça doit être ça parce que j'active ma caméra sur Teams mais ça a pas l'air de fonctionner. Bon je sais pas trop. Bon. Ok bon bah c'est pas grave. Alors vous vouliez qu'on se voit alors je suis rentré de vacances ce week-end donc j'ai pas encore imprimé le document que vous m'avez envoyé. Oui. Mais je vais le lire et l'annoter quand j'aurai le temps.

1:55

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

J'ai potentiellement un peu de temps, mais il y a toujours des aléas. Je vais essayer de faire ça rapidement. C'est super gentil de votre part en tout cas. Expliquez-moi, vous êtes à l'ENSAP, l'architecture de Lidl. C'est ça. Vous êtes en troisième année ? Non, en quatrième année, je suis en mastermind. D'accord.

2:24

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et là, c'est votre mémoire ou un devoir d'études ? Non, c'est mon mémoire. Donc, c'est sur deux ans ? Non, sur un an. Je vais le rendre dans un mois et demi. Ok, d'accord. Très bien. Ok, super. Alors, j'ai travaillé... J'ai écrit plusieurs articles dans le cahier de thématiques de l'école d'architecture. Donc, j'ai travaillé avec Nathalie Blain.

3:06

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

L'architecture n'est pas inconnue, mais je ne connais pas trop le système d'études. C'est pour ça que je vous demandais un petit peu ça. Votre mémoire, vous me l'avez brièvement expliqué. Je le lirai davantage pour savoir exactement vers où vous vous dirigez.

3:28

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Oui, en fait, moi je suis en archime, mais je traite un petit peu plutôt la question des usagers, un petit peu la question sociologie. Et en fait, si je peux expliquer...

3:41

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Généralement en fait j'essaye d'expliquer la fréquentation intense à certains endroits et la fréquentation moins intense à d'autres endroits, un petit peu l'appropriation des usagers et ça du coup j'essaye de l'expliquer par la morphologie, les conflits entre militaires.

3:59

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

militaire, écologie, tout ça. Un petit peu aussi les noms qui sont donnés par la ville, les noms qui sont donnés par les usagers qui montrent l'appropriation qui est parfois différente et pensée différemment. Les temporalités aussi, comme par exemple la ville qui a quand même fait des aménagements au sein du parc avec des horaires et qui sont parfois...

4:27

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

utilisé, mais parfois pas du tout utilisé, et selon la fréquentation des usagers, on comprend s'ils suivent la temporalité qui a été mise en place par la municipalité, ou s'ils ont leur propre temporalité, par exemple, avec leurs horaires à eux, des cours, ou les saisons, etc. D'accord. C'est un peu ça, voilà. Ok, ok. Donc, voilà. On va dire le seul espace vert de l'île. Oui, c'est ça. C'est littéralement ça. Et utilisé par les usagers. Quels usagers ?

5:02

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

avec cette particularité qui est un usage intérieur, un usage extérieur et que la limite n'est pas claire du tout pour les habitants. Avec ma famille, on se balade dimanche. Il y avait un monde fou sur le premier contour de la citadelle.

5:22

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et il y avait un homme qui faisait son jogging. Et ce qu'il a décidé, pour être tranquille, en fait, il a franchi le fossé sur le pont de la Porte Dauphine. Et il courait, en fait, sur le terrain militaire. Ah, d'accord. Mais voilà. Pourtant, il y a le panneau qui rappelle qu'on rentre dans le terrain militaire. Ce qu'on voit souvent, je vais peut-être brièvement expliquer. En fait, vous voyez la Porte Royale ? Oui.

5:52

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Il y a la demi-lune royale et il y a un Porsche par lequel on passe. C'est l'avant-porte de la demi-lune royale. Il y a trois panneaux d'interdiction de pénétrer et il y a des gens qui vont jusqu'au bord de la porte royale. Quand je sors, des fois, je tombe sur des civils en sachant que ces civils sont constamment regardés. Par exemple, au niveau du...

6:19

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Quand on sort généralement les horaires, on finit vers 16h30, entre 16h et 17h30. D'accord. Ce qui se passe, c'est qu'il y a une escouade, donc 4-5 hommes, qui remonte en ligne le pont, la porte royale, pour repousser les civils, pour les éloigner. Puis après, ils bloquent la porte royale, ils se mettent au-dessus. Et certains vont même en avant. Vous avez déjà vu vers 17h où se placent les militaires. En fait, ils se placent toujours de la même façon.

6:51

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

D'ailleurs, sur terrain civil. Oui. Parce que ce qui appartient réellement au terrain militaire, il y a la partie à l'intérieur de l'autre côté du fossé, le fossé qui longe la citadelle.

7:09

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Toute la rue pavée qu'on appelle avenue du 43e régiment d'infanterie. Oui, je vois. Voilà, en gros, tout cet espace-là, plus la demi-lune royale. Voilà l'espace militaire. Donc, l'espace où, logiquement, on peut être en uniforme, sans souci, en dehors du cadre sentinelle. Là, les militaires qui interviennent, donc les deux qui sont généralement en avant, sont sur terrain civil. Donc, en dehors du cadre sentinelle, par exemple. D'accord.

7:36

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Voilà, juste pour info. J'ai déjà vu pas mal de personnes qui y allaient et je me suis toujours demandé, enfin moi je les ai vus les panneaux, je sais qu'on n'avait pas le droit et tout, mais je me suis dit, si les gens y vont, c'est qu'on a le droit, il y a un certain flou à cet endroit-là, ça c'est vrai. Exactement, et même l'armée a pris en compte cela, en fait, on appelle ça une sorte de zone tampon, une zone tolérée.

8:00

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Mais on voit des gens qui vont abuser, qui vont aller jusqu'au pied de la portée royale, prendre aux photos. Oui, c'est vrai. Il n'y a pas de secret militaire là-dessus. On est au monument historique, l'emprise militaire, la zone secret défense, elle est derrière les murs. Oui, c'est vrai. Autre anecdote par rapport à mon expérience militaire, l'un des premiers jours où j'étais là, j'ai proposé au...

8:32

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc à mes collègues, on n'irait pas faire un tour au pied des remparts, voir l'État, dire ok, alors c'était en plein hiver, il y avait de la neige partout, mais c'est pas grave, on est parti. Et il y en a un qui m'a dit, il y a une chance que vu la température, il n'y ait pas les zadistes. En gros, certains derrière les tenailles de la porte, notamment de la porte Dauphine.

8:56

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et ce qui était autrefois l'apotherme Saint-Sébastien, en fait, il y a des squats, il y a des camps des fois. D'accord. Voilà, en termes d'usage. Alors moi, je n'en ai jamais vu. Je ne sais pas. Après, pour un militaire, tout ce qui ne respecte pas la règle est un zadiste. Oui, c'est vrai. Donc voilà, mais en tout cas, c'est cet espace. En fait, il y a plusieurs espaces tampons qui sont mal définis. Enfin, si, qui sont bien définis, mais où il y a une appropriation marginale. Oui, ça, c'est vrai.

9:30

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Voilà quelques expériences du point de vue militaire. Il y a d'autres choses à voir du côté plus civil, côté historien. Vous avez lu mon vieux mémoire ? Oui, je ne l'ai pas lu en entier, mais je l'ai parcouru surtout sur tout ce qui est par rapport à la démilitarisation. J'ai lu, parce que forcément je m'intéresse aussi à cette partie-là. Je ne l'ai pas lu en détail, mais j'ai lu une bonne partie.

10:01

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

D'accord. Donc vous avez vu un petit peu ce travail progressif d'appropriation civile, notamment avec la création du square Vauban, du jardin Vauban, puis du bois de Boulogne, puis du bois de Ladelle. Oui. Il y a vraiment ce processus.

10:20

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

qui est très intéressant. Il y a quelques temps, je faisais une émission radio avec des étudiants et j'expliquais que les fusillés l'ont été dans les fossés de la citadelle. Oui.

10:32

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Ah oui. Et je sens un petit peu le regard. Oui, mais à l'époque, en fait, c'est un terrain militaire, excepté dans les années 30, on a des vues sur remontée le temps qui montrent en fait qu'il y a des jardins potagers pour les militaires. D'accord. En fait, ça améliore l'ordinaire. Donc, en fait, cet espace, il est réellement militaire. Il n'y a pas de civil. Donc, c'est vrai qu'aujourd'hui, ça paraît étrange, mais on est bien dans cette approche-là. Oui, c'est vrai. Je ne sais pas si vous avez...

11:16

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

des questions, des remarques. En fait, moi, je voulais surtout parler du projet Vauban, si je ne me trompe pas. Oui, c'est ça. Donc, déjà, je voulais un petit peu introduire le truc pour savoir un peu quel statut vous avez, vous, dans le projet, quelle relation vous avez avec les militaires, avec qui vous travaillez, etc., pour un peu comprendre le projet Vauban, vous, votre position, etc., puisqu'on en avait parlé très brièvement quand on s'est vus et je le mentionne dans mon mémoire. Donc, du coup, je voudrais un peu apprendre.

11:45

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Ils vont dire ce sujet-là. D'accord. Moi, j'ai été appelé en septembre 2024 par le chef de cabinet du commandeur, le général en chef dans la base, qui m'appelle. Il dit qu'on connaît vos spécialités. On aurait besoin de vous pour le projet Vauban. Est-ce que vous êtes dispo la semaine prochaine pour venir visiter la citadelle et qu'on discute ? Oui, c'est bien.

12:17

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

C'est bien, des années de travail pour être reconnu. Et donc, voilà, ils m'expliquent dans les grandes lignes. Donc là, après, je vais revenir un petit peu là-dessus. Voilà, ils me disent, nous, on a besoin d'avoir une expertise sur le bâti. D'accord. Ça tombe bien, ce sont mes spécialités, le bâti militaire.

12:42

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et voilà, on va travailler avec plusieurs personnes. Alors moi, on m'a présenté plusieurs missions. Un, mieux connaître la citadelle. C'est le premier élément, parce que vous avez dû voir en termes de littérature que l'histoire de la citadelle se termine au siège du 1708. En fait, en termes de littérature, il y a très peu de choses. C'est vrai. Non, non, il n'y a plus rien. Donc là, je réfléchis à écrire un bouquin qui serait une nouvelle histoire de la citadelle. Voilà, les 300 ans qui manquent de l'histoire de la citadelle.

13:12

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

J'avais fait une conférence là-dessus au Nocturne de l'Histoire il y a un an. Deuxième mission, c'est notamment un musée. Le commandeur le voulait en juin de l'année passée en même temps que les journées portes ouvertes. Alors j'ai dit doucement. Ça ne se fait pas, un, comme ça, et deux, sachant courir de lièvres à la fois pour des réservistes, ça ne va pas être évident. Puis ça devait être en décembre.

13:42

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et on a eu en fait un souci, la salle dans laquelle ça devait être le Porsche se fissurait. D'accord. Et là, on sait que l'inauguration va officiellement avoir lieu en mai. D'accord. Alors, le lieu a été discuté. On avait évoqué dans un premier temps comme lieu le corps de garde que vous voyez sur la demi-lune royale. Oui.

14:11

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Voilà. Parce que je disais, en fait, à Maupeuge, ils ont fait un musée dans ce corps de garde. Même taille, même format. Sauf que deux éléments. Un, ça est un bâtiment d'usage aujourd'hui et dont les missions vont être augmentées. Donc, clairement, ce lieu impossible.

14:32

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Dans l'équipe, alors ça a longtemps évolué, j'ai une lieutenant-colonel au-dessus de moi qui a le même réserviste mais ancienne militaire, donc elle connaît très bien la maison. J'ai un colonel de l'armée allemande qui lui me parlait d'un exemple en pavière, en tout cas une vallée qui avait été inondée et il y a un centre d'interprétation qui avait été créé. Et ce centre d'interprétation, c'était en fait un conteneur.

15:00

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Dans lequel les gens rentraient à n'importe quelle heure, regardaient, repartaient. Ils disaient qu'on peut faire la même chose et le mettre dans la Deux-Millénie-Royale. Alors, il y aura un petit problème juste au niveau des monuments historiques. Alors, même si c'est mobile, ils ne vont pas être contents parce que les monuments historiques, c'est assez paysager. Ça, c'est le premier élément. Deuxième élément, on est à Lille.

15:20

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

À Lille, ça va être squatté. On n'est pas des bons bavarois. Je suis désolé pour le cliché. Non, je suis d'accord. Donc, on a repris l'ancien site. Le problème de cet ancien site, c'est qu'il est à l'intérieur. C'est la première pièce. C'est une pièce qui fait partie de la porte royale au rez-de-chaussée.

15:48

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Le souci, c'est que c'est une salle qui n'est pas du tout... Alors, qui était déjà utilisée. En fait, tout ce qui avait un lien patrimonial avait été mis dedans. Et aucun suivi des collections. On ne savait pas ce qu'étaient les choses. On ne savait pas ce que c'était. Et donc là, il a fallu mener une enquête avec mes autres collègues qui ont été recrutés. Alors, spécifiquement ceux qui ont été recrutés, j'avais un collègue copain parce que je le connaissais dans le cadre d'autres associations.

16:22

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc, lui qui est un vrai réserviste. Moi, j'ai un statut de spécialiste. D'accord. Donc, je n'ai pas dû faire mes classes. Je n'ai pas dû faire tous ces aspects-là. Lui est un vrai réserviste. Donc, il y a un grade qui conservera après. Et lui est plutôt chargé des collections. Donc là, il a fait une grosse enquête. Et j'ai un autre collègue qui a été recruté. Lui, pareil, en tant que spécialiste, chargé notamment...

16:51

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

des questions, des collections textiles, qui a un gros problème, et des relations avec les reconstituants. Parce qu'on sait qu'un bâtiment lui-même ne parle pas, que l'histoire militaire racontée, ça n'a pas de sens, donc des reconstituants, ça marche bien, et c'est ce qu'on a essayé de faire la première année. Je vais revenir là-dessus, sur ce qu'on a fait cette première année.

17:15

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

de mission et pour revenir sur donc cette salle cette salle s'appelle la salle de sourdice d'accord donc qui se trouve de l'autre côté des grilles donc du côté militaire donc c'est aussi grand enjeu en fait à qui s'adressait ce musée oui purement aux militaires dans ce cas là c'est une salle de tradition s'adresser aux quelques civils qui visitent la citadelle lors des temps forts je pense notamment

17:45

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

C'est ouvert parfois aux mécènes, parfois ouvert à certaines associations, et notamment les visites du dimanche. Mais en fait, faire un musée pour si peu de gens, sachant qu'il y a la médiation à côté du guide conférencier, ça n'a pas tellement de sens. Et on m'avait dit, ce qu'on va faire, en fait, on va décaler légèrement la grille pour permettre à ce que ce soit ouvert. D'accord.

18:10

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

En gros, la semaine, le week-end. Donc, mon approche, c'est une approche qui va être plutôt pédagogique. Et centrer le thème de cette exposition. Parce que pareil, on me dit, faites une exposition. C'est quoi le thème ? La citadelle ? Les militaires dans la citadelle ? Là aussi, on m'a laissé libre. Je suis parti, j'ai eu l'accord du commandeur là-dessus, qui est la citadelle et les Lillois. D'accord. Parce que...

18:39

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et là, je reviens au projet Vauban dont on m'a présenté davantage les objectifs. Donc, il y a la question de préservation et restauration du site, notamment qui passe par la question du mécénat. D'accord. Voilà, parce que le service des infrastructures de la défense, en fait, son rôle, c'est d'entretenir ce qui est utile à la défense, la porte royale.

19:07

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

La demi-mune royale, les murs de la citadelle, ce n'est pas utile. Ce qui est important, c'est ce qu'il y a à l'intérieur. Donc en termes de financement, il y a le ministère de la Culture, il y a le ministère des Armées qui va mettre un peu le sou. Mais on sait qu'aujourd'hui, avec les coupes budgétaires, ça va être compliqué. Donc aujourd'hui, on a un...

19:32

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

qui est chargé de la mission mécénat et lui-même est accompagné de deux packs, donc de deux autres réservistes. D'accord. Donc il y a vraiment cet aspect-là. Il y avait la transmission du savoir historique. Donc là, c'est réellement créer l'espace muséal. Je dirais qu'il y a d'autres missions qui se grèvent dessus. Je vais revenir là-dessus. Et l'élément pour moi qui était principal, c'est la réappropriation par les Lillois. Oui.

20:01

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc ouverture accrue au public, les visites variées. Donc moi j'ai travaillé surtout sur ces deux pôles en sachant qu'il y a un bureau qui s'appelle JVB, je crois que c'est John Visitor Bureau ou quelque chose comme ça, qui est chargé justement d'organiser les visites. D'accord. Parce que...

20:25

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

C'est quand même vous rentrez sur un terrain militaire, classé défense. En fait, il faut, un, organiser, voir s'il n'y a pas une incompatibilité. Là, aujourd'hui, personne ne visite la citadelle. On est en opération Orient. Donc, même moi, demain, je suis convoqué. Je sais que je vais passer beaucoup plus de temps au checkpoint pour être sûr de qui je suis. D'accord.

20:46

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Qui vient, là aussi, en fait, il y a un criblage, on appelle ça un criblage, en fait, surveillé, qui vient. Clairement, vous êtes un ressortissant russe ou chinois actuellement, vous ne rentrez pas. Oui. Alors, écrivez-le pas comme ça. Non, non, ça ne veut pas. Voilà. Donc, il y a cela. Évidemment, toutes les personnes qui vont être fichées S. Oui. Même si on sait que des fois, ça ne veut rien dire. Il n'empêche que ça fait partie des éléments qui sont surveillés. OK.

21:18

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc voilà, ma priorité, c'était de travailler sur cet espace muséal dans lequel j'avais énormément de contraintes, parce que c'est parmi les projets de restauration. Là, actuellement, on travaille sur l'éclairage de la porte royale, 300 000 euros qu'on n'arrive pas à financer. Et pour un projet à 2 millions d'euros, restauration de l'intérieur de la porte royale. D'accord. Voilà. Aujourd'hui, c'est...

21:49

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

C'est à l'étage. Et c'est ça qui est un gros problème pour mon musée qui se trouve en dessous. Tout est dénudé. Il n'y a plus, il y a juste la brique. Il n'y a même plus de plancher. D'accord. Voilà. Donc, un état, quand on parle de 1 million, moi, je sais que ça va coûter plus cher. Oui. Quand je vois que le chargé mécénat a du mal à monter 300 000 euros, il va falloir autre chose. Oui.

22:17

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Soit changer de niveau, soit changer des éléments. Mais voilà, donc moi, ma salle, elle est en dessous. C'est-à-dire que j'ai une cheminée dans laquelle j'ai régulièrement du caca de pigeon. J'ai de la moisissure sur mes murs. Oui. Et j'ai une température, notamment en hiver, qui peut descendre à 5 degrés avec un taux d'humidité à 80%. Ah ouais, c'est dur ça.

22:39

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Ah oui, je dirige un master patrimoine, donc je sais très bien qu'on est très loin des normes, et donc j'explique à mes étudiants, on fait avec ce qu'on a. Donc il est évident que je vais éviter de mettre du papier, que je vais faire très attention aux collections métalliques et en tissu. Mais voilà, ça fait partie des éléments-là.

23:08

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Un élément, voilà, on va dire que c'est l'élément final de ma mission. Mais la transition du savoir historique avait déjà commencé avec les journées portes ouvertes de la Citadelle qui ont lieu le 14-15 juin. Oui. Et je me suis rapidement rendu compte que beaucoup de personnes de la Citadelle faisaient des visites pour les familles, lors des grands événements, et avec un nombre incroyable de conneries. Mon but a été de savoir, un, alors...

23:41

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

restaurer la vérité historique, mais aussi savoir d'où venaient ces conneries. Donc ça m'a pris du temps, j'ai trouvé la plupart des erreurs. Donc pour ça, il a fallu que je trouve plein de sources. Vraiment, j'ai tout refait, j'ai relu énormément de choses. Et pour la journée porte ouverte de la citadelle, on a créé 15 panneaux. Je vais regarder si je les ai. C'est assez lourd.

24:15

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

panneaux informatifs. Je vais regarder si je les ai. Si je les ai, je pourrais vous les envoyer justement pour montrer comment... Encore une fois, il y avait 10 panneaux qui étaient à l'intérieur et 5 autres qui évoquaient l'extérieur et notamment le lien avec les livres. D'accord. Pour moi, voilà, c'était important. Voilà, c'était cette étape-là. Puis, j'avais demandé, bon, il y a les journées portes ouvertes, mais bon, il y a le grand événement des Journées Européennes du Patrimoine. Oui.

24:50

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Fait-on quelque chose ? Non. Vu le succès que ça a eu, au mois d'août, on s'est entendu dire, vous faites quelque chose. D'accord. Merci.

25:00

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Merci, ça s'improvise totalement. Ce genre d'événement, on n'était même pas au programme. Même la répartition des lieux n'était pas claire, parce que l'officier qui était en charge de l'événement a dit « Ok, vous pouvez faire venir des reconstituants. Par contre, les civils ne pourront pas pénétrer dans la demi-lune royale. »

25:24

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Attendez, en fait, s'ils ne peuvent pas pénétrer, on va les mettre où, nous reconstituons en dehors du terrain militaire, ça n'a pas le sens. Et en fait, en cours de journée, leur réalisation...

25:33

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

à changer, tout simplement, pour permettre aux gens de voir les constituants, de voir un petit peu l'entrée de la citadelle, sinon ils n'en voyaient rien. Et là, j'ai vu réellement un conflit, en fait, de rapports à la citadelle. C'est un terrain militaire, donc c'est interdiction, mais en même temps, une journée européenne du patrimoine, c'est pas clair.

25:55

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Il y a toujours cette contradiction qui est présente quand on parle du patrimoine à la citadelle. Il faut l'ouvrir, mais en même temps, il ne faut pas l'ouvrir. Oui, c'est compliqué. C'est ça. Voilà, on va dire un petit peu mes missions à la citadelle. Il y a eu un projet, je ne sais pas où ça en est, je ne sais pas comment c'est possible de le faire, c'est de créer des ateliers dans les classes des écoles de Lille.

26:33

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Pour parler de la citadelle. D'accord. Oui, mais les classes de Lille, c'est les maternelles, c'est les primaires, c'est les collèges. Oui. Parce que l'approche n'est pas du tout la même, non seulement par rapport au programme, parce qu'on va parler du patrimoine de Vauban. Oui, en fait, non.

26:50

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Non, je ne suis pas sûr qu'un enfant de maternelle ne s'y intéresse pas. Par contre, les petits papillons ou les petites musaraignes qu'on trouve dans les fossés de la citadelle, parce que grâce à la citadelle, il y a peut-être quelque chose d'intéressant à faire. Puis, changer, évidemment, au lycée, on serait plutôt sur qui, classe défense, qu'est-ce qu'on fait à la citadelle, c'est quoi l'émission à la citadelle. Bref, des choses comme ça.

27:12

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Je ne sais pas où ça en est. Ils cherchaient à recruter quelqu'un. D'accord. Parce que, clairement, là, c'est du travail de médiation. Oui. Et ce n'est pas du tout le même exercice. En termes d'approche, mais aussi en termes de disponibilité. Oui. Parce que les classes vont vouloir, mais il faut que le réserviste soit disponible. Oui, c'est vrai.

27:40

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Ça aussi, en fait, on a beaucoup de réservistes à travailler là-dessus avec cette règle. Quand la réserve s'active, l'actif se réserve. Ils ont mis beaucoup de réservistes, des passionnés qui vont travailler en dehors. La plupart du temps, je travaille en dehors de mon temps à la Citadelle sur ces questions-là. D'accord. Voilà, donc un petit peu l'émission à la Citadelle.

28:06

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Est-ce que vous savez qui a eu l'idée du projet Vauban ? C'est l'armée qui a eu l'idée en premier ? C'est plus que l'armée. C'est le commandeur actuel. C'est le général Benoît Desmeules. Sur le site, vous allez le trouver. Quand vous tapez projet Citadel.

28:28

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Enfin, si vous cherchez Citadel de Luz, vous allez voir. En fait, son histoire, c'est qu'il a été gouverneur, apparemment gouverneur de Toulouse. Et à Toulouse, il y a l'ancien palais du gouverneur, qui est le palais Niel, qui tournait le dos à la ville. Je vais aller fermer la porte parce qu'il y a des gens dans le couloir qui font beaucoup de bruit pour s'être tranquille au bureau. Donc, ce palais Niel...

28:59

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

ce palais du gouverneur, tournait le dos à la ville. D'accord. Notamment avec des murs. Et donc, ce qu'il a fait, il l'a ouvert. Il a remplacé les murs par des grilles. Aujourd'hui, le palais Niel fait partie du patrimoine des Toulousains. D'accord. Et il arrive en 2020 à la citadelle de Lille. Il dit, mais c'est magnifique ici. Et comment ça se passe avec les habitants ? Parce que...

29:27

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Alors ça, je vous dirai en off, d'accord, si ce sera vraiment pour vous. Comment ça se passe les habitants ? Ah ben, ils vont tous à la citadelle. Ils rentrent ici ? Ah non, ils vont dans le parc autour. Et c'est vrai, aujourd'hui, vous demandez, on va à la citadelle ? Non, vous allez dans le parc de la citadelle, vous n'allez pas à la citadelle. Et justement, les journées portes ouvertes qu'on a faites en 2025,

29:53

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Le nom, c'est dévolu. On avait parlé de 2000 personnes au départ. 2000 personnes, ça sert à rien d'ouvrir.

30:01

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

parlé de 10 000 par jour, puis 20 000. En fait, on s'est arrêté à 30 000 sur les deux jours. Et il y a plein de gens qui ont été refusés. Pourquoi ? Parce que les dernières dataient quasiment d'il y a 20 ans. Oui. D'accord, oui, on n'avait pas eu entre deux.

30:18

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Il n'y en avait pas eu entre deux, donc c'était vraiment dans la logique de réappropriation. Alors, ça demandait beaucoup d'énergie, beaucoup de moyens, un petit peu de résistance aussi au sein des militaires. Les militaires terminent le vendredi midi, en fait, ceux qui ne sont pas de garde. Et là, on leur dit, en fait, c'est l'enchaîné le vendredi après-midi, le samedi et le dimanche. Oui. Oui, mais moi, je suis colonel. Oui, vous commanderez un château gonflable pour les gosses. OK. Alors, certains l'ont pris de bon cœur, d'autres, beaucoup moins. Oui.

30:48

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Mais ça a été réellement un succès. Clairement, c'était un succès, c'était une véritable réappropriation. Donc voilà, ça faisait partie de son objectif, tout en sachant qu'il y a des très grosses responsabilités. Donc il faut savoir qu'au sein de ce qui était le corps de réaction rapide, qui a changé de nom au 1er janvier, qui est le quartier général du premier corps d'armée.

31:18

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

En fait, c'est de commander un corps d'armée otanien. Donc, clairement, la citadelle fait partie des 20 sites d'importance vitale pour la France. D'accord.

31:35

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Voilà, c'est-à-dire que ça doit être ultra protégé, seulement avec la contrainte de la citadelle. On est au cœur d'une métropole d'un million ennemi d'habitants. Si vous regardez une vue aérienne, on est d'énormes cibles. Oui. On le voit bien. On la voit bien. Voilà, en sachant, c'est-à-dire que si demain on est en guerre, clairement l'île va être une cible. Oui.

32:02

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Sachant que de l'autre côté de la rue, vous avez le plus gros état-major de l'armée française en dehors de Paris, qui commande tous les combats qui se dérouleraient sur le CTE, le commandement Terre-Europe. Donc en gros, tout le combat au sol qui se tiendrait dans l'éventualité d'un conflit, notamment avec la Russie.

32:27

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc on dit souvent, il ne faut pas acheter une maison ou une princesse parce que ça se trouve entre les deux. Donc ils viseront là, les Russes, s'ils veulent nous détruire. Donc voilà, je pense que, et ça c'est vraiment off, je pense que la volonté du com, c'est de faire comprendre l'importance qu'a l'île. Et qu'en Calia, il faut comprendre que l'île sera ciblée. Il faut comprendre pourquoi on sera ciblé. Oui, ok.

33:02

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Cette question de réappropriation, c'est réellement réappropriation du fait militaire. Quand j'étais petit gamin, je voyais encore, parce qu'il y avait le service militaire, je voyais encore du kaki dans les rues, en tout cas dans le quartier, dans le Vieux-Lille, entre les différentes casernes qui recevaient des conscrits. Aujourd'hui, on ne le voit plus. Il y a ordre de ne plus être en uniforme, en dehors des emprises militaires. Oui, d'accord.

33:29

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc, ce qui fait que, voilà, Lille, on demanderait à quelqu'un qui est lambda, est-ce que vous savez, s'il y a l'armée à Lille, on vous dira, ouais, la citadelle, mais c'est tout. Oui, ok. Est-ce que la ville, la municipalité de Lille, elle joue un rôle dans ce projet Wuban, ou pour le coup, elle n'est pas du tout, enfin, elle n'a pas été à l'initiative du tout et elle ne participe pas ?

33:59

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

pas du tout été à l'initiative. Il faut savoir que Martine Aubry n'a jamais aimé la chose militaire. Oui. Que, clairement, c'est elle qui a fait capoter les projets de classement à l'UNESCO. Oui. Je ne sais plus si je vous l'ai dit, je fais partie du comité scientifique du réseau des sites majeurs Vauban, donc des sites classés à l'UNESCO. Oui, oui, on m'avait dit. Donc, voilà, on en parlait.

34:29

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Les arguments qui ont été utilisés, c'est juste pour ne pas s'ajouter de nouvelles emprises, notamment une emprise sur le seul poumon vert de la ville, qui est le parc de la citadelle. Donc, ils n'ont pas été à l'initiative. Maintenant, l'Office du tourisme organise deux fois par mois des visites le dimanche au sein de la citadelle. Donc, en fait, ils sont parties prenantes avec nous. Et là, c'est vraiment le comité de tradition dont je fais partie qui a plutôt tendu la main en disant...

35:00

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Venez voir, en fait, on est sérieux dans notre gestion. Ça aussi au niveau de la DELPAT, la délégation au patrimoine de l'armée de terre. On a dû montrer qu'on n'était pas des militaires à qui on avait donné des missions patrimoniales, mais qu'on était réellement des experts du patrimoine qui se retrouvions actuellement sous statut militaire. Et donc on a assez...

35:23

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

On a montré, notamment à l'Office du tourisme, aux personnes qui s'occupent du label Ville, Pays d'Art et d'Histoire, qu'on était des partenaires sérieux. On a eu des prêts de matériel. Là, on essaye avec les musées d'avoir du matériel.

35:46

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

on va dire pas exceptionnel, mais du matériel de prix qui permettrait d'illustrer au moins des droits d'usage, notamment avec la bibliothèque municipale de ville. Donc voilà, on se présente aujourd'hui comme un acteur patrimonial avec la ville qui est plutôt partante, mais qui nous suit. Et dont on a réussi à, je ne vais pas dire se les mettre dans la poche, mais montrer qu'on était crédibles.

36:17

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et du coup, par rapport au classement UNESCO, justement, du coup, le projet Vauban et le classement UNESCO, c'est deux choses différentes. Et moi, ce que j'ai pu lire, c'est que le classement UNESCO n'a pas eu lieu parce que la mère trouvait que... Il me semble que ça rajoute une...

36:37

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Une zone où il faut demander l'autorisation à la BH ou quelque chose comme ça, un expert, pour faire valider les projets. Et dans le discours, en tout cas, il n'a pas été accepté de classer à l'UNESCO à cause de cette zone, parce que ça mettrait en difficulté le développement de la ville. Voilà, alors ça c'est bien. Vous avez réussi à lire entre les lignes.

37:01

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Parce que le discours a souvent été que l'armée était contre. Non ? Par exemple, la citadelle de Mont-Louis qui forme les commandos est terra-militaire, est classée défense et est classée à l'UNESCO. Donc, tout marchait. Effectivement, c'est la question de la zone tampon. En fait, la zone tampon, c'est une zone dans laquelle le changement de paysage doit être limité. Maintenant,

37:32

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

en termes de droit, la zone tampon est moins contraignante que les zones liées aux monuments historiques. D'accord. Sauf qu'à Lille, c'est criblé de monuments historiques. Oui, c'est vrai. Voilà. Donc, il faut se rappeler que, lors du premier classement, il se posait la question du grand stade. Oui. Donc, ce stade, qui devait remplacer Grimont-Préjoris, qui était plus haut que la citadelle,

38:01

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Il faut savoir qu'il y a deux stades qui ont été créés. Il y avait le stade Henri Joris, qui se trouvait dans le bord du port de Lille, qui se trouvait dans les servitudes de la citadelle. Puis le stade Clément-Préjoris, qui a été créé dans les années 70, qui se trouve dans la zone de monuments historiques. Donc à chaque fois, les tolérances sont devenues des droits de coutume. C'est ça le souci.

38:36

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et là, se posait le même problème. Je crois que c'était en 2017, le classement suivant, qui était pour... Comment ça s'appelle ? 2017, là, l'argument a été, on a des projets de tram, donc il ne faut pas qu'on s'embête avec ça. Sauf que jamais, jamais, on ne mettra un tram dans la citadelle. Enfin, dans le parc de la citadelle, ça ne tiendra pas. Non, c'est sûr.

39:09

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Vu le sol, c'est juste impossible. Ah ouais, donc ils voulaient mettre un arrêt dans le parc ? Non, non, ça faisait partie des arguments. D'accord. Au même moment, il y avait ces questions-là qui apparaissaient. D'accord. Voilà, et que ça allait gêner le développement des transports, sauf que c'était juste impossible. Oui, ok.

39:36

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Justement, vous avez parlé des servitudes. Quand il y a des terrains militaires comme ça, à une époque, il y avait une zone de servitude qui empêchait la construction d'éléments solides à une telle distance des entreprises militaires. Et ma question, c'est est-ce que cette zone de servitude existe toujours ? Je vous ai perdu.

40:00

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Pardon, je vous ai perdu quelques secondes. Et donc ma question c'était, est-ce que cette zone de servitude existe toujours ? Non, disparuée depuis 2004. D'accord, 2004. Voilà, 2004 c'est la loi qui abroge la loi de 1853. Ok.

40:16

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc en fait, les servitudes militaires, les droits des places n'existent plus parce qu'on n'a plus de place de guerre. Ça n'a plus de sens, c'est changé sous d'autres appellations, ce qui ne veut pas dire. En tout cas, cette forme de servitude liée aux fortifications n'existe plus. C'est une évidence. Maintenant, on va plutôt être sur la notion de terrain militaire. Oui, ok.

40:42

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Oui, parce que c'était ma question, parce qu'en fait, je n'avais pas réussi à trouver l'information de quand ça n'existait plus. Donc, OK. Ah oui, et donc, par rapport au projet Vauban, est-ce que vous avez encore des freins aujourd'hui qui empêchent le développement de l'ouverture au public ? Ou là, on est vraiment sur une bonne lancée et les freins qu'il y avait avant n'existent plus ?

41:09

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Non, je ne sais toujours pas si le musée sera ouvert au public. Ok. Donc là, par exemple, pour ma question, je ne sais pas. Parce que ça se suppose de déplacer les grilles, de les ouvrir. Pareil pour les ouvertures du samedi au dimanche. Oui. C'est une toute petite salle, alors qui va surveiller ? Oui. On ne va peut-être pas mettre un factionnaire avec.

41:38

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

avec un fusil d'assaut dans la salle. Enfin, dire que vous pouvez rentrer. Ça va peut-être être un peu compliqué. Mais voilà, c'est une vitrine, mais je ne sais pas pour qui actuellement. En fait, la question n'est toujours pas solutionnée. OK. Et c'est l'armée qui, pour le moment... Oui. Là, on est réellement sur l'armée. En fait, une opposition entre la volonté du commandeur et le rôle de l'officier sécurité.

42:07

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

L'officier sécurité peut parfaitement dire cordialement merde à son supérieur, parce que ses missions à l'officier sécurité, c'est d'être paranoïaque sur la sécurité. Oui. Voilà. Il dit, non, c'est un terrain militaire, c'est un terrain classé secret défense niveau OTAN, il est hors de question qu'on puisse rentrer. Et le com dit, si, on va juste déplacer la grille. Oui. Et après, il se pose le problème de qui va payer pour déplacer la grille. Oui.

42:38

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Voilà, on est sur des questions, je vais dire bassement matériel. En fait, c'est le nerf de la guerre. Oui, c'est ça. D'accord. Et justement, le classement UNESCO ne saurait pas eu comme conséquence aussi d'ouvrir au public ou ne saurait rien changer ? Ça n'aurait rien changé. Ça n'aurait rien changé parce que si on prend l'exemple de Montlouis...

43:08

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Ce n'est pas plus ouvert qu'avant. Oui, d'accord. Le centre commando, il n'est pas plus ouvert. Vous visitez quand l'armée l'autorise, mais le résultat, vous ne visitez pas. D'accord. De toute façon, là aussi, ce classement UNESCO, il est avant tout paysager. Oui. En fait, il n'y a pas un site qui est choisi. L'idée, c'est en faisant un tour de France, d'avoir une perception.

43:41

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Du génie de Vauban. Oui. Et le génie de Vauban, il est avant tout centré sur la fortification. Oui. Et le réseau des sites majeurs de Vauban, c'est la même chose que l'UNESCO ou c'est encore deux choses différentes ? Alors, c'est une association, les réseaux des sites majeurs de Vauban. C'est l'association des douze...

44:04

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Des 12 acteurs principaux, puis éventuellement les DRAC, les conseils départementaux, les conseils régionaux, pour la gestion en commun, parce que c'est un bien en commun. C'est-à-dire que si l'un des sites perd son label, tous les sites perdent leur label. Sauf qu'il y a des villes...

44:30

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

qui ont clairement joué le jeu de se mettre en avant. Je suis allé à Blaï cet été. Le rond-point devant la mairie, en fait, il indique la direction des 11 autres sites. D'accord. Voilà, il y a vraiment quelque chose qui est vraiment une fierté. Neuf Brisac, on le voit moins. On le voit moins. Donc, c'est sûr que ça serait une perte touristique. C'est clairement un très beau label, en fait, d'être placé UNESCO. Donc, voilà, il y a l'association.

45:01

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

L'association a quelques personnels dédiés. C'est la ville de Montélimar qui est la plus grosse communauté de communes. C'est elle qui finance deux ou trois postes. La directrice de l'association, la chargée...

45:26

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Et il y a un nouveau poste qui devait être recruté sur un chargé de mécénat pour trouver des sous. Encore une fois, même combat. Et après, il y a évidemment, par exemple, les chargés culture, les chargés de mission patrimoine dans les différentes villes qui sont associées lorsqu'on fait les rencontres annuelles. Tout ça, à côté, il y a justement le comité, on va appeler ça comité scientifique,

45:59

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

qu'on appelle le cercle d'experts, parce que le comité scientifique, ça n'allait pas au niveau du ministère de la culture. Donc voilà, un cercle d'experts qui est là, en fait, pour donner les autorisations, pour accompagner sur certains projets. Alors, il y en avait un il y a quelques années. Tous ces membres ont démissionné. Alors, c'était eux qui ont créé clairement tout l'appareillage scientifique. Ils ont vraiment fait un gros boulot, mais à la fin, ils étaient devenus un petit peu les gardiens du temple. D'accord.

46:29

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

et avaient tendance à de moins en moins accepter des projets. Alors, il y a des projets qui étaient vraiment d'entre eux. Je crois que c'est à Besançon ou Briançon. Il y a eu du budget pour créer un nouveau bâtiment dans la cour. Donc, ils ont fait un horrible bâtiment en béton, gris, alors que toute la citadelle est plutôt couleur ocre et brique, pour faciliter l'entrée PMR dans le musée de la Résistance. Et clairement,

46:59

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

C'était hyper dangereux. On le appelle. C'était hyper dangereux. Donc là, ils avaient déjà une opposition. Et un jour, ils ont dit qu'en fait, on démissionne parce qu'on veut montrer notre désaccord. Et ce qui a enlevé plutôt une épine du pied à l'association qui a décidé de reconstruire un autre comité scientifique avec des gens plus centrés non plus sur l'expertise, on va dire...

47:26

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

architecturales, mais qui sont sensibles aussi à d'autres enjeux, notamment les enjeux paysagers, végétaux, médiation, valorisation patrimoniale et touristique. Donc là, en fait, toute cette nouvelle... Voilà, on est aussi une nouvelle génération. On se rend compte en termes d'âge, là, tous ceux qui faisaient partie du comité scientifique du premier, en fait, aujourd'hui, sont tous à la retraite, que là, on est tous en activité. Oui.

47:53

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Donc avec des approches différentes. D'accord. Différentes. Oui, oui, oui. Ok, super. Moi, c'est bon, je n'ai plus de questions. Vous avez répondu à toutes mes questions. Ça va bien m'aider. Super. Merci beaucoup. Moi, je vais essayer de trouver le temps de lire votre...

48:17

S… Speaker 2 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

premier élément. J'ai vu qu'il y avait plusieurs couleurs, qu'il y avait des annotations dans tous les sens. Je vais le reprendre tel quel et je ne vais pas lire les commentaires. Comme ça, ça vous aidera peut-être à réorienter.

48:31

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Oui, c'est ça, parce que mes profs, elles se sont énormément focalisées sur mon introduction, mais pas sur le développement que j'en ai fait. Du coup, c'est vrai que vu qu'elles ne pratiquent pas tellement la citadelle que ça, elles n'avaient pas trop de commentaires à me donner, en fait. Donc, du coup, je me suis dit qu'étant donné que vous pratiquez vraiment la citadelle et que vous, vous connaissez bien, finalement, ça pouvait m'aider aussi d'avoir vos commentaires. J'ai compris le sens de la phrase. Ok, ok.

49:03

S… Speaker 1 (Entretien Projet Vauban - 21 avril)

Je vais aller imprimer ça et je vais regarder. Super, merci beaucoup. Eh bien, bonne journée. N'hésitez pas. Oui, super. Vous aussi, si jamais il y a besoin. Au revoir, bonne journée. Au revoir.

Entretien Projet Vauban - 21 avril

Samandráttur

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